Column: Sainz sneeuwt onder bij Verstappen
- Gepubliceerd op 26 apr 2016 12:45
-
- Door: Rob Veenstra
Scuderia Toro Rosso-coureur Carlos Sainz komt er in de (Nederlandse) media nogal bekaaid af als je hem afzet tegen teamgenoot Max Verstappen. Is het terecht dat de aandacht vooral naar Verstappen gaat en niet naar Sainz? Is de Nederlander zoveel beter dan de Spanjaard of heeft Red Bull twee pareltjes in plaats van één uit de talentenvijver gevist?
Puur de kille feiten analyserend slaat de wijzer uit in het voordeel van Verstappen. Sainz kan niet tippen aan het puntenaantal van de jonge Nederlander. Vorig jaar werd afgesloten met een eindstand 49-18 en na drie races in 2016 staat het 13-4. Snelle rekensom leert dat het in totaal nu 62-22 voor Verstappen staat. Maar dat vertelt natuurlijk niet het volledige verhaal.
Die cijfers gaan bijvoorbeeld voorbij aan de pechgevallen bij beide rijders. Verstappen is een aantal keer getroffen door pech, maar Sainz heeft ook vaak met tegenslag te maken gehad. Bovendien zijn ze in de kwalificaties meer aan elkaar gewaagd. Sainz beslechtte het duel in 2015 met 10-9 in zijn voordeel, dit jaar staat het 2-1 voor Verstappen. Overall is dus sprake van een gelijke stand.
Sainz doet qua pure snelheid niets of nauwelijks onder voor Verstappen. De jonge Nederlander maakt het verschil in de races. Hij is doortastender, aanvallender en agressiever dan zijn Spaanse stalgenoot. Verstappen is een echte racer, maar dat betekent niet dat Sainz er niks van bakt. Dat de een extreem goed is, sluit niet uit dat de ander ook goed is.
Het jammerlijke aan Sainz is dat hij dat zelf maar al te graag benadrukt in de media. Laat dat aan anderen over. Nu lijkt hij wanhopig op zoek naar erkenning, ook omdat hij qua loftuitingen in binnenlandse en buitenlandse media volledig ondersneeuwt bij Verstappen. Red Bull doet daar overigens aan mee middels een charmeoffensief voor Sainz.
Om terug te komen op de vraag uit de inleiding; ja, Verstappen is beter dan Sainz. Hoeveel is moeilijk te zeggen, maar niet zoveel als de puntenaantallen van de twee willen doen geloven. Verstappen gaat een mooie toekomst in de Formule 1 tegemoet en Sainz hopelijk ook. Het zou zonde zijn als het talent van de Spanjaard genegeerd wordt. Het zou een ontluikende rivaliteit in de kiem smoren.
Verstappen, Stoffel Vandoorne, Daniil Kvyat, Daniel Ricciardo, Pascal Wehrlein, Esteban Ocon; zij zijn de gladiatoren die de Formule 1 in de toekomst glans moeten geven. Op die grid zou ook plaats moeten zijn voor Sainz. Maar dan moet hij zich in de wedstrijden wel wat meer manifesteren. Anders dreigt voor hem een roemloze aftocht na zijn periode bij Toro Rosso, Velen gingen hem voor.
Trending nieuws
-
Tsunoda blikt tevreden terug op 2024: "Een van mijn beste seizoenen"25 dec 2024 14:36
-
Wolff wil druk bij Antonelli wegnemen: "Moeten de verwachtingen managen"25 dec 2024 15:46
-
Piastri over bandenmanagement: "Heb het nog niet volledig onder de knie"25 dec 2024 13:26
-
De Formule 1-coureurs van 2024: Nico Hülkenberg, stabiele puntenpakker25 dec 2024 12:16
20
Reacties (109)
Login om te reagerenBrummbär
Posts: 629
Toen Stoffel in de zandbak achter Verstappen reed en hem goed kon volgen dacht ik gelijk. Begint de rivaliteit nu al?. Ik was als de dood dat hun Stoffel onze Max voorbij zou gaan. Ik kijk dan ook ernaar uit om deze twee met elkaar te zien stoeien/racen/bekvechten etc. Begin vorig jaar had ik dat ook met Sainz, maar ondertussen is dat gevoel compleet verdwenen. Het enige waar ik nog bang voor ben (en wat ik me bijna niet voor kan stellen) is dat Sainz met heel veel geluk een keer op het podium komt en Verstappen niet.
Maxiplus
Posts: 399
@prometheus
Ik zal de eerste steen niet gooien, zelfs geen kiezeltje.
Ik daag de columnist hierbij uit om eens een onbetreden pad te betreden, en een column te schrijven die doet fronzen ipv de claque te laten juichen en een waar het woord Max niet in voorkomt.
Waarom de F1 met een Halo failliet zal gaan en de Le Mans series in populariteit doet stijgen bijvoorbeeld.
Of waarom Mercedes Rosberg ondanks zijn succes nu, de titel nooit zal laten winnen. Wel races maar geen titel. Die is voor Hamilton. En anders zorgt Bernie er wel voor. Zoals Irvine in 1999 niet mocht winnen van Ferrari. Die moest toen naar Schumacher. Argumenten als marktwaarde, ROI, et cetera kunnen aangedragen worden.
El Salvador
Posts: 1.704
Oh jee...een artikel die waarschijnlijk meer dan 250 reacties gaat opleveren, verhitte discussies tussen de Pro's en Anti's...Lars75, die het in meer dan duidelijke woorden gaat uitleggen wat nu het verschil precies is, de ontkenners en pertinent negatievelingen die niets kunnen onderbouwen....en ikzelf die er in dit artikel ook weer het gevoel heeft, een goed stuk te moeten schrijven ;) .... ik zou zeggen...kom maar op
TradeMark
Posts: 3.554
Vandaar ook deze column waarschijnlijk ;)
Prometheus
Posts: 1.412
Tja, zo zijn er altijd zwart-wit denkers....eerlijk gezegd is dit een no-brainer. En niet de moeite waard om weer een discussie over te gaan starten. Feiten spreken voor zich zelf. Ik vind het eigenlijk veel interessanter hoe de competitie tussen Sainz en Ves, Ves tot een betere coureur maakt. Ves wordt uitgedaagd om het maximale uit zich zelf te halen, en die credits mag je ook aan Sainz geven. Ik benadruk liever het constructieve van de 2 strijders, dan de 'welles-nietes' nonsens.
Stitch
Posts: 6.095
Eigenlijk iets waar de fprumleden al zoveel over gezegd hebben, dat er, gezien het tot nu toe lage aantal reacties, misschien een zekere moeheid is opgetreden?
El Salvador
Posts: 1.704
Ik las laatst een stuk waarin werd gezegd dat mensen de neiging hebben om Sainz te vergelijken met Max...maar niet vice versa. Dit zegt heel wat.
Het stuk hierboven slaat de spijker op zn kop m.b.t. de erkenning die Sainz wilt hebben. Altijd en immer vergelijken met Max..."we zijn erg aan elkaar gewaagd"...alleen dit al..jullie zijn niet aan elkaar gewaagd. Misschien in de kwalificatie wel, maar zeer zeker niet in de race.
Het word tijd dat Carlos dit ook gaat inzien.
Stitch
Posts: 6.095
Okay, ik zir het stukje staat pas net online, @ELSALVADOR: Je kan dus nog gelijk krijgen ;-)
joop
Posts: 1.345
zich naast Max leggen doet ie zelf heeeeeel hard aan mee..
DutchTreath
Posts: 5.058
Max heeft maar één tegenstander, en dat is hij zelf. Max is altijd bezig zich zelf te verslaan, waar Carlos druk bezig is Max te verslaan. Ik denk dat dit nog het grootste verschil tussen die twee is.
lars75
Posts: 8.908
Zelfs in de kwalificatie niet El Salvador!
Maxiplus
Posts: 399
@ElSalvador (voor de volgende keer)
een artikel DAT...
pro's en contra's
pertinent? persistent !
Nou ja, over de column:
"Sainz doet qua pure snelheid niets of nauwelijks onder voor Verstappen."
Waar totdat, Sainz een bocht nadert en zijn banden oprookt. Waar totdat Sainz een bocht nadert en de apex mist. Waar totdat Sainz een wagen voor hem tegenkomt die hij voorbij moet en niet kan met zijn rijstijl.
In de autobiografie van Eddie Irvine zegt de Ier dat hij beste dat hij van Schumacher heeft geleerd was een bocht vloeiend te nemen ipv aan te vallen en maar te zien hoe daarna...en door die vloeiende lijn veel sneller werd.
Sainz is na dit seizoen een mooie aanwinst voor de DTM of een klasse in Japan. De tragiek van zovelen, Alguisari, Bourdais, Vergen en vele anderen die het ook net of helemaal niet hadden.
Prometheus
Posts: 1.412
@Maxiplus: voor de volgende keer:
'Een vloeiende bocht maken'
'Een bocht in een vloeiende lijn rijden' dus niet 'nemen'.
"...dat hij beste dat hij van Schumacher heeft geleerd"....(tja, grappig dat je andere corrigeert, maar zelf ook fouten maakt)
Prometheus
Posts: 1.412
@maxiplus, waarbij ik gelijk mezelf mag corrigeren. 'Een bocht nemen' is correct Nederlands.
lol.
Axel
Posts: 2.331
@Prom, inderdaad een bocht nemen is correct. Ik vond het al zo vreemd, en heb zitten googlen.
MauZ
Posts: 357
Okeee,... Dit word weer heerlijk leesvoer.. :P ;)
OrangeArrows
Posts: 3.059
Vind het te vroeg om dat zo stellig te zeggen.
El Salvador
Posts: 1.704
We zijn inmiddels meer dan 1 jaar verder....en laten de resultaten zien dat deze column het theoretisch en voor een groot gedeelte ook praktisch zijn gelijk haalt.
Sainz supersnel over 1 ronde...prima
Max verreweg de betere in 1 complete race
Wat heb je liever? Iemand die continue op de limiet rijd maar dit maar 1 a 2 rondes vol weet te houden? of iemand die meer uit de auto haalt tijdens de race omdat hier de punten worden verdeeld? Voor mij is de keuze niet moeilijk.
Billgates307
Posts: 9.443
Het is idd te vroeg voor een column als deze. doe dat dan in de zomerstop en aan het einde van het seizoen. Dan heb je nog meer info....
Daarnaast is dit topic wel een uitgekauwd draadje aan het worden....
lars75
Posts: 8.908
Nee hoor, is eigenlijk al te laat!
JWO
Posts: 144
El Salvador, inderdaad iemand die meer uit de auto haalt tijdens de race lijkt me waardevoller. Indien Sainz vorig jaar 19-0 had gewonnen tijdens qual was de keuze wellicht iets moeilijker geweest, maar daar scoorden ze vrijwel gelijk. Het enige verschil is het punten verschil wat voor max zo'n 3 keer sterker was en is.
lars75
Posts: 8.908
De kwalificatie vertekend door de mechanische problemen van Max, anders had Max gewonnen.
roberto
Posts: 137
als je de grafieken per race bekijkt ontlopen ze elkaar nauwelijks iets. sainz heeft zelfs vaker een snellere ronde dan max, echter het eindresultaat verschilt gewoon heel veel.
Wat je wel uit de statitieken kunt halen is dat max constanter is en dat carlos een iets grotere spread heeft in rondetijden.
Tel dat op bij het verschil in agressivieteit (of doortastendheid) en voila.
Als sainz de kans krijgt om in de f1 te blijven dan zien we nog mooie dingen van hem maar het is niet de absolute winnaar. Ik zie de competitie veelmeer in ricciardo en vandoorne.
wehrlein en ocon zijn van het niveau sainz, die gaan het echt niet redden
Axel
Posts: 2.331
Mocht Stoffel Vandoorne de F1 halen, ik ben benieuwd hoe hij het een heel seizoen zal gaan doen.
meow-F1
Posts: 158
haha here we GO!
FullOppositeLock
Posts: 261
Prima column! Volledig mee eens.
lars75
Posts: 8.908
hahahaha
Beri
Posts: 6.399
Van het genoemde lijstje moet Wehrlein zich nog bewijzen. Ocon is een talent dat eerst in de Formule 1 moet geraken, ook al twijfel ik daar niet aan. Maar talenten als Hartley, Stoneman, Wickens of Frijns hebben het ook niet gehaald in de Formule 1. Dus dit lijstje rijders is erg kort door de bocht.
denman21
Posts: 164
Sainz Jr 21 jaar
Vandoorne 24 jaar
Kvyat 22 jaar
Wehrlein 21 jaar
etc etc etc etc etc ............................
VERSTAPPEN 18 jaar !!!!!!!!
Welke concurrentie?????
lars75
Posts: 8.908
met al een jaar ervaring!!!
pitufo
Posts: 110
leeftijd doet er eigenlijk weinig toe, er wordt nie geraced in leeftijdscategorieen, bij deze in mijn ogen dus ook een mager argument. en het wordt tijd dat dit eens ingezien wordt. Max is een grote uitzondering, en zal altijd de jongste blijven door aanpassing van de regels. Maakt hem dat automatisch de beste? belange niet, maar de kans is wel groot dat ie een mooie carriere maakt
Axel
Posts: 2.331
Leeftijd hoeft geen issue te zijn, dat zie je bij andere sporten. Ervaring kan wel belangrijk zijn. De meeste sporters bereiken hun top pas na enkele jaren bezig te zijn.
Er zijn veelbelovende jonge sporters van wie een gouden toekomst verwacht werd, maar het niet hebben kunnen waarmaken. Bijvoorbeeld Thiemo de Bakker, de voormalig nummer 1 bij de junioren.
weskas0625
Posts: 35
beiden goed max ruim beter in mijn ogen zonder roze bril, sainz goed voor een williams of dergelijke , geen renault omdat hij dan door ocon weer ondergesneeuwt wordt
Caramba
Posts: 5.786
Meer een samenvatting van wat hier al 100 keer gezegd is dan een column die tot nadenken stemt.
Vaxmerstappen
Posts: 992
Cijfers liegen niet, zeker niet nu ze met een betrouwbare motor rijden. Dit seizoen ligt het aardig dicht bij elkaar, maar het is natuurlijk ook nog maar net onder weg. quali staat het 2-1 voor Max en in de race ook 2-1 voor Max.
lars75
Posts: 8.908
Even niet vergeten dat Max problemen had met de auto in kwalificatie.
Matn
Posts: 964
Als we de realistisch haalbare punten, bij uitval niet behaald, optellen bij de daadwerkelijk behaalde punten dan was het verschil tussen verstappen en Sainz ~20 punten in het voordeel van verstappen geweest.
In kwalificatie had Verstappen meer pech, meerdere malen begaf zijn auto het en had meer gridpenalties waarbij voluit kwalificeren not done is. Halen we hier de mechanische pech weg dan was Verstappen ook hier net wat beter geweest. Overigens stond Verstappen meer races vooraan op de grid dan Sainz welke eenmaal na kwalificatie teruggezet werd.
In 2016 ontstaat reeds hetzelfde beeld, Verstappen heeft in Australië en China potentiële punten gemist, deels door eigen schuld deels door omstandigheden deels door het team.
Sainz heeft tweemaal maximaal kunnen rijden en viel in Bahrein uit door deels eigen schuld (??)
Het kwartje lijkt toch echt Verstappens kan top te vallen, Sainz zal er vast nog een aantal keer voor zitten maar overall lijkt Verstappen toch een stuk beter dan Sainz
ThumbsUp
Posts: 1.248
Als het om vorig jaar gaat. Heb ik het e.e.a. bijgehouden. Wellicht voelt iemand zich geroepen om de open plekjes aan te vullen??
Max Verstappen vs. Carlos Sainz
Melbourne:
Q: 7th. Carlos, 11th Max, Gap between drivers: ….
R: 9th Carlos, Max DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
Malaysia:
Q: 6th Max, 15th Carlos, Gap between drivers: ….
R: 7th Max, 8th Carlos
China:
Q: 13th Max, 14th Carlos, Gap between drivers: ….
R: 13th Carlos, Max DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
Bahrain:
Q: 9th Carlos, 15th Max, Gap between drivers: ….
R: Max (Engine Failure) from position: .. Lost points: .. , Carlos (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
Spain:
Q: 5th Carlos, 6th Max, Gap between drivers: ….
R: 9th Carlos, 11th Max
Carlos got the softer tire for the last stint Max the hard both where on the same strategy. Favor for Carlos
Monaco:
Q: 8th Carlos, 10th Max, Gap between drivers: ….
R: 10th Carlos, Max DNF (Crash with Romain Grosjean) from position: .. Lost points: ..
Canada:
Q: 11th Carlos, 12th Max, Gap between drivers: ….
R: 12th Carlos, 15th Max
Austria:
Q: 7th Max, 13th Carlos, Gap between drivers: ….
R: 8th Max, Carlos DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
England:
Q: 8th Carlos, 13th Max, Gap between drivers: ….
R: Carlos DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: .. , Max (Spun off track) from position: .. Lost points: ..
Hungary:
Q: 9th Max, 12th Carlos, Gap between drivers: ….
R: 4th Max, Carlos DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
The team called to pits Max first despite Carlos was in front of him, favouring Max and putting Carlos into traffic (behind Alonso again and also behind his team mate despite he passed him on track)
Belgium:
Q: 10th Carlos, 15th Max, Gap between drivers: ….
R: 8th Max, Carlos DNF (Engine Failure) from position: .. Lost points: ..
Italy:
Q: 13th Carlos, Max DNQ (Penalty due to engine cover, team mistake)
R: 11th Carlos, 12th Max
Singapore:
Q: 8th Max, 14th Carlos (Crash in Q driver error)
R: 8th Max, 9th Carlos
Max had a start glitch had to unlap himself of 1,5 lap, Carlos had pitstop issues dropped back aswell.
Japan:
Q: 10th Carlos, 15th Max, Gap between drivers: ….
R: 9th Max, Carlos 10th Carlos
Russia:
Q: 9th Max, Carlos DNQ (Big crash in FP3 mechanical brake failure/driver error??)
R: 10th Max, Carlos DNF (Brake Failure) from position: .. Lost points: ..
Amerika:
Q: 10th Max, Carlos DNQ (Crash in FP3)
R: 4th Max, Carlos 7th
Mexico:
Q: 8th Max, Carlos 11th
R: 9th Max, Carlos 13th
Brazil:
Q: 10th Max, Carlos 12th
R: 9th Max (After penalty Massa), Carlos DNF (Electrical Failure in formationlap..)
Abu Dhabi:
Q:
R:
Points (up until Brasil)
Max 49
Carlos 18
Points without mechanical failures
Max ..?
Carlos ..?
Driver Errors in Q and R:
Max: 2 (R Mon, R Hun)
Carlos: 1 (Q Sin)
F1Fanatic Data (up until Brasil):
Avarage qualified position (Without penalties):
Max: 11
Carlos: 11.94
Avarage qualified position (With penalties):
Max: 11.39
Carlos: 12.5
Grid position penalties:
Max: 58
Carlos: 35
Performance comparison:
Qualified ahead: Max 7, Carlos 8
Average qualifying gap Max -0.207s faster
Finished race ahead Max 5, Carlos 4
Laps spent ahead Max 507, 324
Penalties
Driver, Penalties due to driver, Penalties due to team, No action
Max 4 5 3
Carlos 7 3 3
lars75
Posts: 8.908
Melbourne uitgevallen vanaf P11 of P12 op de snellere compound dan de mannen voor hem en met een relatief kleine achterstand. P8 was zeer realistisch qua punten. Het verschil in kwalificatie was minimaal, waar Max nog een fout maakte in zijn snelle ronde.
China viel Max uit vanaf P7 drie ronden voor het einde.
Bahrein was voor beiden een kansloos weekend en zelfs met uitrijden hadden beiden niets gescoord.
Spanje, beste weekend van Carlos tot dan toe, erg sterk gereden. Ook zonder problemen was hij waarschijnlijk voor Max geëindigd. Max stond op verkeerde strategie, slechte pitstop en kon het verschil daar niet maken.
Monaco hadden beiden problemen met de temperatuur in de banden in Q3, voordeel voor Sainz maar had voor beiden meer in gezeten en gezien het weekend was de kans groot dat Max sneller had kunnen zijn.
Laten we het maar niet over de race hebben. Max superieur en inferieur te gelijk. Sainz heeft enkel de Marussia's in kunnen halen en deed bijna een Verstappentje op de achterzijde van Ericsson. Toch met gelukt 10e geworden waar Max uitzicht had op P8 of P7
En het verschil tussen beiden werd vanaf hier enkel groter en pijnlijker, waar Sainz in het kwalificatieduel hoofdzakelijk geholpen is door de straffen van Max en de technische problemen in Silverstone, Spa, Monza en Japan.
lars75
Posts: 8.908
Zoals ik vorig jaar al voor het seizoen aangegeven heb. Sainz staat er in het begin vlak voor, halverwege gelijk en aan het einde er achter. Zoals zo vaak had ik het mis met Verstappen, hij was er al eerder voorbij dan ik dacht, ongeveer op de helft van het seizoen!
lars75
Posts: 8.908
Driver Errors in Q and R:
Max: 2 (R Mon, R Hun)
Carlos: 1 (Q Sin)
Wat heeft Max dan fout gedaan in Hongarije en waarom niet in Silverstone? :-)
ThumbsUp
Posts: 1.248
Lars dat zal een typ foutje zijn geweest.. ik heb dit ook laaaaaaaaaaaang geleden gemaakt.. ;)
Brummbär
Posts: 629
Te hard in de pit in Hongarije. Anders had hij volgens velen op het podium kunnen eindigen (wat ik overigens betwijfel).
MustFeed
Posts: 9.535
Driver errors Sainz bijvoorbeeld:
- spin in China
- pitstraat paaltje in Japan
- crash in kwalificatie Amerika
- crash in kwalificatie Singapore.
Dan heb ik het alleen over echt opzichtige fouten.
Hungary:
R: 4th Max, Carlos DNF (Engine Failure) from position: 12 Lost points: 0
Sainz op oude banden was net ingehaald door Nasr en Hamilton en vanuit uitzichtloze positie vond Toro Rosso het waarschijnlijk wel genoeg. Hoger dan een 14e plaats zat er niet in. Dit kwam omdat Sainz als enige niet een pitstop maakte tijdens de safety car. Daardoor stond Sainz wel heel even zesde, maar dit was geen realistische plek voor hem. Als Sainz wel een pitstop had gemaakt had hij hooguit 7e kunnen worden.
Wat betreft rondetijden was er ook een heel groot verschil deze race tussen Verstappen en Sainz. Op de medium band was het zelfs ruim 6 tiende per ronde!
Ik heb nog steeds mijn bedenkingen bij de drivethrough die Verstappen kreeg (+ 3 strafpunten). Snelste ronde Verstappen tijdens safety car 1:41.804 (Lap 45). Snelste ronde Kvyat tijdens safety car 1:38.502 (Lap 45).
Enig verschil hierbij is dat Verstappen er misschien wat meer voordeel uithaalde omdat hij zo voor de safety car kon blijven, maar als het blijkbaar toegestaan is om zo hard te rijden dan kan je het eigenlijk niet bestraffen (overigens ook de zwaarste straf die voor een dergelijk incident is gegeven in 2015)
M.Schumi
Posts: 2.113
Nu heeft Max zijn leeftijd ook erg mee natuurlijk! Had hij 22geweest dan waren zijn prestaties niet zo kei hard afgezet tegenover die van Sainz.
Ook denk ik dat er dan wel wat minder media aandacht zou zijn, desalniettemin blijft het een echte racer en een uitstekende coureur!!
En of Sainz het onderspit delft.. daar hoef ik niet eens een antwoord op te geven!
dizzy
Posts: 1.466
Jouw opmerking over de leeftijd van Max is onzin. De statistieken zeggen al genoeg. Daar hoeven geen leeftijd of ervaring in open raceklasse bij gehaald te worden.
Jochen Rindt
Posts: 295
Als in gelijk welk ander team een rijder zijn team maat zo verslaat als Verstappen bij sainz heeft gedaan, dan wordt hij op dit forum door iedereen als beter bestempeld... Dus jongens hij is gewoon beter EN nog groeiende ... We gaan een paar leuke jaren tegemoet met puntje op de bank weekenden en zware teleurstellingen... Ik heb er zin aan
M.Schumi
Posts: 2.113
Die leuke jaren zeker mee eens! en dat hij beter is ook (dat zeg ik namelijk ook)..
Maar zijn leeftijd helpt wel!
PitBox
Posts: 380
Sainz wijt zijn puntenachterstand in 2015 op Verstappen aan de pech die hij ondervond, in iedergeval meer pech dan Verstappen. Hoe ziet het puntenverschil tussen beide rijders eruit als je beiden corrigeert voor pech door uitvallen en gridpenalties? Als een rijder pech heeft, dan beide races schrappen. Verstappen scoort volgens mij dan nog steeds meer punten.
Volgens mij was in de eerste helft Sainz beter dan Verstappen, maar Verstappen ontwikkelde zich daarna sneller. De eerste races van 2016 bevestigen dat beeld.
Hoe je het wendt of keert, Verstappen was in 2015 de betere coureur. Als hij zo doorgaat, dan is hij dat in 2016 ook. Verstappen is al heel snel door experts in verband gebracht met topteams, ik heb dat nooit over Sainz gelezen. Misschien iets gemist.
Als je zo goed bent als je laatste race(s) dan is Verstappen de betere coureur. Mijn hoop en verwachting is dat de verhoudingen zo blijven in 2016. Voor Sainz is het dan zaak dat hij in 2017 in de F1 blijft, bij voorkeur (voor hem) in een ander team dan dat van Verstappen.
lars75
Posts: 8.908
In onderstaande link kan je goed zien hoeveel ronden beiden op welke positie reden, daar wordt het hele verschil wel duidelijk!
f1fanatic.co.uk/20(...)atistics/race-data/
Zou je inderdaad kijken naar de races waar beiden aan de finish kwamen en alleen die punten tellen (incl. China waar Max als 17e gekwalificeerd werd maar eingelijk 7e reed) dan zou Max op een totaal van 26 komen en Sainz op een totaal van 11. Dat noem ik nog steeds een significant verschil!
Wouter666
Posts: 2.267
Ik zou als teambaas geen rijder willen die altijd pech heeft...
Cloffie
Posts: 411
Ander linkje met verschillen tussen beide rijders:
f1fanatic.co.uk/20(...)en-2015-form-guide/
f1fanatic.co.uk/20(...)nr-2015-form-guide/
Voor de grafiek geldt: "A positive time means the driver was slower than his team mate, a negative time means they were faster"
lars75
Posts: 8.908
@Cloffie, die grafiek ziet er toch redelijk zuur uit voor Sainz en mensen die dus nog zaken willen blijven beweren dat Sainz beter is in kwalificeren slaan de plank ook volledig mis!
Jean Alesi
Posts: 17.675
sainz is veel volwassener dan Max!
Mirani
Posts: 3.067
In de ogen van Max is Carlos dan ook al heel erg oud! ;)
joop
Posts: 1.345
klopt inderdaad....................ongeveer 3 jaar meer
El Salvador
Posts: 1.704
Joh..je hebt helemaal gelijk...dat is de reden waarom Sainz spelletjes nodig heeft om zichzelf in een beter daglicht te zetten...inderdaad...erg volwassen
dizzy
Posts: 1.466
Insinueer jij nu zijn pensioen?
Boutsen
Posts: 709
@jean, droog ...... ;)
Cloffie
Posts: 411
Jean trapt een open deur in. Pas op met struikelen! ;-)
bschuit
Posts: 11.990
Geeuw....
Woodface
Posts: 2.088
Wij als reaguurders op dit forum hebben ook een sterk aandeel in vergelijken tussen Max en Carlos.
Al gaat het bijv. over McLaren, wordt Max er weer bijgehaald en als Max er wordt bijgehaald, komt Carlos ook weer om de hoek.
Erg vermoeiend en tenenkrommend.
Waarom dat constante vergelijken, vorig jaar en dit jaar, waarbij alle argumenten al 100 keer voorbij zijn gekomen en waarbij Carlos steevast onder de grond wordt getrapt (enkele uitzonderingen daargelaten)
Als Max volgend jaar zoek wordt gereden door Ricciardo, trappen we Max dan ook onder de grond??? NO way, gaat niet gebeuren.
Als Max minder scoort volgend jaar dan Ricciardo komen reaguurders met allerhande excuses.
Cijfers liegen niet, maar vertellen ook niet het complete plaatje. Vergeet niet dat wij oordelen op hetgeen we op de baan zien. Wat er exact in de auto gebeurd en wat er aan de hand is, weten maar weinigen binnen het team. Slechts enkelen in het team hebben het volledige plaatje.
Ook ik denk dat Max het meer heeft dan Carlos, is Carlos dan slecht??? Volgens mij niet. Eens dat Carlos zichzelf in de media de hemel in prijst. Moet ie niet doen. Vergeet daarbij niet dat elk Spaans artikel door ons uitvergroot wordt en dat media een kei is in het verdraaien van woorden.
Laten we deze column beschouwen als het einde van deze discussie.
JA Max is beter. Dan weten we dat en laat Max zich volgend jaar in een andere auto maar eens meten met bijv. een Ricciardo. Ben benieuwd wat de reacties dan zijn....
JDinkelman
Posts: 2.585
Helemaal mee eens!
Sergeant Gneisbaard
Posts: 4.569
"Cijfers liegen niet,"
There are lies, damn lies and statistics - Benjamin Disraeli, Graaf van Beaconsfield en Premier van het Verenigd Koninkrijk in 1852
DutchTreath
Posts: 5.058
Je hebt gelijk WOODFACE@ daarom kon Marco ook zo'n snel besluit nemen wie Kvyat ging vervangen bij STR. De oplossing lag voor de hand...Carlos Sainz jr. natuurlijk. Zij waren overduidelijk overtuigt van zijn kwaliteiten, vandaar de snelle beslissing.
lars75
Posts: 8.908
Niemand doet iets af aan de kwaliteiten van Sainz, het is een meer dan goed coureur en dat is ook wat iedereen onderschrijft. Het aan blijven geven dat men Sainz weg zet als 2e rangs coureur en men hem de grond in trapt is complete onzin!
Maar op basis van de feiten kunnen en mogen we gewoon concluderen dat het verschil tussen beiden significant te noemen is en Max gewoon veruit de betere is!
MustFeed
Posts: 9.535
Zoals heel veel van dit soort analyses ligt de nadruk op relativeren en niet op objectief beoordelen. Waarom wordt wel de pech van Sainz genoemd in races, maar wordt altijd maar genegeerd dat Verstappen 5 keer mechanische pech had in kwalificaties?
Overigens blijf ik erbij dat de kwalificatiestand vorig jaar 10-9 in het voordeel was van Verstappen. Sainz kreeg in DSQ in Monaco dus het resultaat voor Sainz was gewoon achteraan starten. Als je dat gaat negeren dan mag je zeker niet alle problemen negeren die Verstappen had in kwalificaties buiten zijn schuld om.
Wat betreft punten aantal. Ja, Sainz is meer keer uitgevallen met mechanische pech, maar vaak was dit buiten de punten. Zoals in Hongarije waar Sainz uitviel toen hij kansloos buiten de punten reed. Als je gaat kijken naar hoeveel punten Sainz is misgelopen valt het best wel mee, Verstappen is meer punten misgelopen vanwege pech dan Sainz. Dat heeft er gewoon mee te maken dat er meer potentieel zit in de races van Verstappen dan die van Sainz.
lars75
Posts: 8.908
Dat is een mooie om over na te denken Mustfeed:
De nadruk ligt op relativeren en niet op objectief beoordelen!
relativeren = op het betrekkelijke van iets wijzen
objectief = zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen
Daar lijkt een wereld van verschil in te zitten wanneer je beiden naast elkaar zet. Maar is dit verschil wel zo groot???
Om on topic te komen:
Ik denk dat het verschil tussen Sainz en Verstappen groter is dan het verschil in betekenis in deze woorden. Het ene staat namelijk niet los van het ander!
Kan je goed relativeren zonder objectief te zijn?
En hoe ziet subjectief relativeren er eigenlijk uit?
Matn
Posts: 964
Verstappen heeft minder punten misgelopen.
Hoeveel kans heb je in een race waar je achteraan start en je teammaat op betere positie net wel of niet een puntje scoort, dan is de realistische kan op een punt derhalve nihil.
Ik heb een lijstje bijgehouden met potentieel haalbare posities elke race, waarbij ik de uitvalbeurten door mechanische pech heb omgezet in realistisch haalbare punten.
Nu doe ik het even uit het hoofd...Sainz heeft ca. 20 realistische punten gemist, Verstappen ca. 14.
De vergelijking in Q gaat idd helemaal mank, feitelijk stond Verstappen vaker voor Sainz op de grid, men kijkt louter naar de tijden ongeacht de omstandigheden, dat Sainz het kwalificatieduel gewonnen zou hebben is natuurlijk zo gekleurd als wat.
Uiteindelijk zou je elke race waarbij mechanische pech in kwalificatie of race was weg moeten strepen en dan een vergelijking er op loslaten. Bij een slechte kwalificatie is het uitgangspunt voor de race natuurlijk sterk beïnvloed. Verstappen kende veel problemen tijdens kwalificatie maar wist ondanks dat toch beduidend meer punten te scoren dan Sainz.
Je kan het buigen zoals je wilt maar je komt alsmaar tot dezelfde conclusie dat de stelling juist is.
lars75
Posts: 8.908
Gekeken naar de races die beiden over de finish kwamen zonder problemen (de grid straffen er nog even buiten gelaten, maar ook China) Is het 5-4 voor Max waar hij voor Sainz stond na de race.
f1fanatic.co.uk/20(...)en-2015-form-guide/
Wanneer je de kwalificaties er tussen uit haalt waar beiden problemen hadden (en dan doe ik voor het gemak Monaco met een P8 er bij en Rusland er uit voor Sainz), maar dan vervallen Silverstone, België, Monza en Japan waar Max technische problemen had. Dan staat het in onderling kwalificatie duel gewoon dik 8 tegen 6 in het voordeel van Max. Niet te vergeten dat Max in de meeste weekeinden toch al sneller was dan Sainz. Van die 5 duels had Sainz er dus al vier moeten winnen op eigen kracht om voor Max te komen in het duel.
MustFeed
Posts: 9.535
Subjectief relativeren is bijvoorbeeld relativeren op onderbuik gevoel of vanwege een persoonlijke voorkeur. Hier wordt voornamelijk selectief naar de feiten gekeken. Je kan dus inderdaad wel relativeren zonder objectief te zijn.
@Matn
Ik ben heel benieuwd hoe je op jouw getallen komt. De meeste lijstjes die ik gezien heb gaan er bijvoorbeeld van uit dat Sainz 6e zou zijn gefinisht in Hongarije omdat hij op die positie reed voor de safety car. Echter viel Sainz uit buiten de punten en hij reed niet vanwege mechanische problemen op dat moment buiten de punten, maar vanwege de keuze om niet een pitstop te maken tijdens de safety car.
Wat betreft punten voor Verstappen. Tenminste 6 in Australia (motor plof), 4 in china (motor plof), 4 in Monaco (mislukte pitstop), 6 in Belgie (gridstraf vanwege motorwissel), 1 in Italie (drivethrough vanwege verliezen engine cover in kwalificatie), 4 in Japan (motorprobleem in Q1 + 3 plaatsen gridstraf) en dan negeer ik nog even Singapore en Rusland hoewel het ook duidelijk mag zijn dat er daar voor Verstappen meer in had gezeten.
Zelfs als ik heel voorzichtig schat had Verstappen zonder pech 25 punten meer behaald.
Sainz komt bij lange na niet op 20 punten. Australie 2, Engeland 1, Rusland 6 dan heb je het wel gehad en dan moet je misschien nog een punt weghalen bij Sainz als Verstappen wel was gefinisht in Monaco.
lars75
Posts: 8.908
Je kan jezelf afvragen of subjectief relativeren, daadwerkelijk relativeren is!
Matn
Posts: 964
Lars75, juist als je even de tijd neemt en wat verder kijkt dan alleen cijfers
MustFeed
Posts: 9.535
@Lars75
Dat is een discussie over semantiek.
Laat ik het dan maar anders verwoorden. Bij vergelijkingen tussen Sainz en Verstappen wordt vaak zeer geforceerd geprobeerd om het verschil tussen Sainz en Verstappen kleiner te laten lijken. Meestal door het effect van technische problemen bij Sainz te overdrijven en de problemen bij Verstappen volledig te negeren.
Dan laat ik voor het gemak maar even buiten beschouwing wat het werkelijke verschil tussen de rijders is.
lars75
Posts: 8.908
Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar is men dan aan het relativeren of aan het negeren?
MustFeed
Posts: 9.535
Als "relativeren" een te positieve ondertoon heeft dan mag je het ook wel "afzwakken" noemen. ;)
lars75
Posts: 8.908
Wat een flauwe kul column!!!
Al duizend keer tot in den treuren uitgelicht waarom het verschil wel significant is en indien Sainz (maar ook Verstappen) geen pech zou hebben gehad, het verschil eerder schrijnender zou zijn dan nu het geval is. Sainz zijn statistieken worden juist geholpen door de pech die hij heeft gehad!
Cloffie
Posts: 411
Klopt helemaal Lars. En statistieken liegen niet!
Rid
Posts: 2
Maar een echt vergelijk kan je toch pas maken (ondanks dat de resultaten van Max er beter uit zien wat betreft de uitslagen) als je de rondetijden vergelijkt per soort band....?
Gezien over een hele race. Ik heb deze data niet tot mijn beschikking... jullie wel? Let op, ben een absolute Max fan, hoor ook dat zijn bandenmanagement briljant moet zien maar ik kan het niet staven met hard bewijs. Voorlopig geniet ik gewoon elke race weer van hem!
lars75
Posts: 8.908
Die data is gewoon online te vinden en als je daar naar gaat kijken wordt het helemaal janken voor Sainz!
roberto
Posts: 137
kan alleen als ze dezelfde stints hebben gereden op dezelfde bandensoort en als ze dan allebei een nieuw setje hadden
perestijn
Posts: 1.663
F1 app downloaden kan je het tijdens de race volgen.
PitBox
Posts: 380
Max zijn ondersteuning kan wel iets leren van de website van Carlos.
lars75
Posts: 8.908
Nonderju dat is nog eens een gelikte site!!! Beetje zwaar met inladen (zou ik niet doen als je een 3MB ADSL verbinding met wifi hebt hahaha) maar dat ziet er zeer spectaculair uit. De site van Max is dan wel minder, maar laten we het zo zeggen. De websites van beiden staan een beetje contra op de prestaties van de heren op de baan!
Drankorgel
Posts: 744
Oude formule @Pitbox. Max heeft de site van zijn vader overgenomen.
lars75
Posts: 8.908
Verstappen.nl is een fansite van aanhangers van het eerste uur van Verstappen. Deze is later door Jos en Huub geadopteerd als de officiële website voor Verstappen. Dit maakt de site ook anders dan andere coureursites.
Die van Panis is nu uit de lucht, maar die kwam ik twee jaar geleden toevallig tegen. Maar mijn god wat was die slecht!!! Was nog helemaal in jaren '90 lay out hahahaha. Wou de link hier plaatsen, maar hij heeft het zelf ook uiteindelijk in gezien :-)
Carrinthe
Posts: 1.359
Nu vond ik vorig jaar albdat Max de betere coureur was maar ik was nog wel bereid het politiek correcte spelletje mee te spelen dat Carlos ook heel goed is.
Echter na de laatste race ben ik daar nu klaar mee. Alles wat er gebeurde in die race was in het voordeel van Carlos. Op een gegeven moment had hij daardoor een grote voorsprong op Max. En nog lukt het hem niet om Max voor te blijven. Er is gewoon geen excuus voor.
In mijn ogen is Max gewoon superieur t.o.v. Carlos en moet die laatste nog maar eens eerst gaan bewijzen dat hij zelfs goed genoeg is voor een middenmoot team want ik heb nog niets van hem gezien wat zekfs dat bevestigd.
Gigi
Posts: 2.209
Precies. Het is gewoon overduidelijk dat Max de betere coureur is.
Klaar.
Jan Almere
Posts: 3.186
Het maakt mij geen reet uit of Sainz wel of niet beter is als Max het enigste is dat ik vanaf Florida elke race van Max geniet en een column die vergelijkt kijkt alleen naar cijfers en niet naar hoe een race verloopt en dan zie ik aan rondetijden op live timing genoeg.
Blokkie
Posts: 4
Over het hele vorig seizoen gemeten haalt Sainz een derde van de punten die Verstappen haalde en precies diezelfde trend zet zich ook nu door, dus ja Sainz sneeuwt onder bij Verstappen. Pech heeft ook deels met de rijder te maken en ieder heeft zijn portie gehad, maar na meer dan 20 races is het natuurlijk fair om te zeggen wie de betere coureur is.
NOTHINGBUTTHETRUTH
Posts: 13.929
Ik raad dhr. C. Sainz jr. dringend aan om eens het couplet van het clublied van de Nederlandse eredivisieclub Feyenoord naar het Spaans te laten vertalen. Dan zijn we misschien eindelijk af van dat bijna wekelijkse gebral van hem.
NOTHINGBUTTHETRUTH
Posts: 13.929
En ik ben de beroerdste niet, dus ik help Carlos meteen even met de essentie:
NO PALABRAS, SINO HECHOS!
perestijn
Posts: 1.663
NBTT, dus jij gunt die arme Carlos, net als Feyenoord, 1 prijs per 8 jaar........lol
Revdutchie
Posts: 1.300
@perestijn,
Let wel he, die dennenappel is qua prijs ongeveer hetzelfde als P1 na kwalificatie.
De echte prijs krijg je pas aan het einde van een hele race (seizoen).
Axel
Posts: 2.331
En Max Verstappen het Nederlands volkslied:
Niet doet mij meer erbarmen
in mijnen wederspoed
dan dat men ziet verarmen
des Konings landen goed.
Dat u de Spanjaards krenken,
o edel Neerland zoet,
als ik daaraan gedenke,
mijn edel hart dat bloedt.
perestijn
Posts: 1.663
@REVDUTCHIE, helemaal eens, ik gun Sainz ook wel een dennenappel, de Schaal gun ik Max ;)
Buxoq
Posts: 174
Ik denk dat Sainz toch op moet passen. Aangezien als hij zich niet verbetert ze zelfs Kvyat boven hem zullen kiezen en niet alleen verstappen. De rede daarvoor is vrij simpel in dat Kyvat de vloer aanveegde met Sainz in de GP3 in 2013 waarbij Kyvat kampioen werd en Sainz iets van 10e dacht ik. Kyvat stapte het seizoen daarna meteen in bij Toro Rosso. Dus hij ging van GP3 naar de F1 terwijl Sainz nog een tussenstapje nodig had waarin hij in de FR 3.5 V8 Gasly en Mehri versloeg in de strijd om de titel.
lars75
Posts: 8.908
Ze hebben Kvyat al boven hem verkozen hahahahahhahhahahhahahha
Kvyat zat eerder in de STR en was bij het aanblijven van Vettel ook gewoon bij STR gebleven en was er geen plek geweest voor Sainz. Adios Amigo was dan de boodschap geweest die hij had gehoord!
Maar Kvyat zit ook al bij het hoofdteam van RedBull en Sainz niet!
Dus wat doet jou momenteel vermoeden dat men Sainz en Kvyat als gelijkwaardig zullen beschouwen?
NOTHINGBUTTHETRUTH
Posts: 13.929
Ik denk dat BUXOQ er op doelt dat als Verstappen promotie maakt naar RBR terwijl Riccardo daar blijft het zo zou kunnen zijn dat Kvyat teruggeplaatst wordt naar STR. En als dat gebeurt is het helemaal niet zeker dat Sainz daar dan kan blijven. Het kan best zijn dat er naast Kvyat een nieuw talent wordt gezet. Al weet ik op dit moment niet wie dat zou kunnen zijn. Maar binnen nu en een halfjaar kan er best weer een nieuw talent opduiken. En in dat geval zou het zomaar 'Adios amigo' kunnen zijn voor Sainz.
Boutsen
Posts: 709
Uit een recent interview met Vasseur, de man die samen met RBR de meeste echte talenten heeft ontdekt/(be)geleid/gelanceerd:
"Het draait bij de echte toptalenten om veel meer dan alleen de snelheid op de baan. Wat de beste tien coureurs waarmee ik ooit gewerkt heb allemaal gemeen hebben, is dat ze heel sterke leiders zijn. Ze waren in staat om iedereen in het team tot het uiterste te pushen. Ze letten op ieder detail en zijn in staat om ruzie te maken met het team om de kleur van de garage, bij wijze van spreken. Ze zitten overal bovenop en houden daardoor iedereen scherp en gemotiveerd. Snelheid op de baan is niet alles, voor mij gaat het om veel meer. ... Wie in de GP2 rijdt, weet dat dit niet het uiteindelijke doel is. Dat is altijd de Formule 1. Maar echte kampioenen nemen er ook geen genoegen mee om in de Formule 1 mee te rijden. Als je een echte racer bent, wil je alleen winnen."
Misschien interessant om bovenstaande eens toe te passen op het jonge geweld bij Toro Rosso?
lars75
Posts: 8.908
hahaha inderdaad
Arran
Posts: 1.521
Beide zijn snel, beide zijn getalenteerde racers, met verschil Saintz is agressief en impulsief, en Verstappen berekenend met beheerste remtechniek.
In Kwalificatie komen deze eigenschappen niet bijzonder aan het licht, en zijn hierin ook bijde nagenoeg gelijk waardig, tijdens een race werk de eigenschap van Saintz hem wat tegen.
Vooral merkbaar aan de ontelbare blokerende wielen tijdens races.
Hoop ze bijde nog jaren te mogen zien strijden tegen elkaar.
Ik zie liever Max en Carlos een race lang elkaar op jagen, als de saaie rondjes voorin, getuigede de hoeveelheid camera tijd ze krijgen, lijkt de media ook hier zo over te denken
lars75
Posts: 8.908
Zoals hierboven aangegeven!
Laten we de pechgevallen van Max in kwalificatie buiten beschouwing was het vorig jaar 8-6 in het voordeel van Verstappen. Voor Sainz om die strijd dan fair te winnen had hij van de overige kwalificaties er dus al vier in zijn voordeel moeten beslechten om de titel uiteindelijk te winnen. Gezien de trend die toen zichtbaar was in kwalificaties en de trainingen van die betreffende weekeinden is dat zeer onwaarschijnlijk. De kans was onder normale omstandigheden groter dan het iets van 11-8 in het voordeel van Verstappen zou uitpakken. En dan in ogenschouw nemende dat het tot aan Canada nog 5-2 stond in het voordeel van Sainz!
Zoals vaker door mij aangegeven (mede door de straf van Monaco) heeft Sainz bijna geen kwalificatie meer van Verstappen gewonnen onder normale omstandigheden na Monaco!
Ook dit jaar is het al 2-0 voor Verstappen als we de kwalificatie met problemen er uit laten.....
lars75
Posts: 8.908
Kwalificaties:
8-6 in het voordeel van Verstappen, indien kwalificaties met problemen voor beiden buiten beschouwing gelaten. Tot Canada was dit 5-2 in het voordeel van Sainz. Dat betekend dus dat het daarna gewoon 6-1 in het voordeel van Verstappen is geweest. En het gezien het beeld van de training zeer waarschijnlijk zou zijn geweest dat het op zijn best 11-8 zou zijn geworden voor Sainz maar dat het ook met gemak 13-6 had kunnen zijn in het voordeel van Verstappen.
De wedstrijden:
De races waar zij beiden de finish haalden, puntenstand
Verstappen 26
Sainz 11
Dat is een significant verschil en dan zit daar China ook nog bij in waar Max als 17e geklasseerd werd terwijl hij eigenlijk de finish niet zag vanaf P7. Het verschil had dus nog groter kunnen zijn. Dan nog Australië en Monaco waar Max punten verloren is buiten zijn schuld en Sainz heeft ook problemen gehad, maar nooit in een situatie waar hij dan ook meer punten zou hebben gescoord dan Verstappen.
In het beste geval had Sainz tussen de 35 en 40 punten maximaal gehad en had Verstappen er 60+ kunnen scoren. Blijft in alle gevallen een significant verschil in mijn ogen.
Nog even los van alle acties van Max!
lars75
Posts: 8.908
Staat er een beetje rommelig!
Maar laat ik het inkorten en overzichtelijk maken....
Kwalificatie duel waarin beiden zonder problemen konden kwalificeren, rechtstreeks duel:
Verstappen 8 - Sainz 6
Onderling duel gewonnen door Verstappen.
Stand in de races waarin beiden de finish zagen (muv China) en zonder problemen waren in de race:
Verstappen 26 punten - Sainz 11 punten
Dit nog buiten de acties waarin Verstappen het verschil maakt en wanneer hij niet in China kapot gegaan was, was het gat nog groter geweest.
Vandaar ook dat ik aan blijf geven dat de uitvalbeurten van Sainz hem enkel in de kaart spelen, want zonder die pech had hij er veel beroerder op gestaan in de statistieken!
lars75
Posts: 8.908
Waarom een min? Staan de feiten je niet aan?
KoBus
Posts: 2.382
@Lars75
Heb het minnetje even weggewerkt, vind je verhaal duidelijk
kajin
Posts: 193
Ik volg dat charmeoffensief voor sainz niet zo want daar lees ik nergens wat over,wel wat Marko zei over Max maar over sainz hoor ik maar weinig,oeps natuurlijk onze muffe herbert maar daar blijft het ook bij.
Darlos Cainz
Posts: 5.665
Daniil Kvyat? Nee dankje...weg met die rare Rus.