Prestaties Max resultaat van 'deliberate practice'

Ik gok zo, al voor de geboorte. De een heeft mazzel, de ander pech.

Ach... ik vind mijzelf een leuker leven hebben hoor! Dus het is maar hoe je het bekijkt wat mazzel en pech is! :)

Precies MAXIMO. Die Ericsson verkoopt grotendeels kletskoek. Talent bestaat wel degelijk.
En met heel hard werken en veel trainen kun je weliswaar een hoop bereiken, maar een dyslecticus zal nooit een roman schrijven. En ik zal nooit de sterren van de hemel zingen.

Hoogbegaafdheid is niet te ontkennen, maar dat heeft nog steeds niks met talent te maken. Als iemand hoogbegaafd is, komt het er simpel op neer dat de hersenen van die persoon sneller of meer capaciteit aanspreken, meer potentieel benutten. Wil zo iemand een bepaalde vaardigheid onder de knie krijgen dan is nog steeds oefening noodzakelijk. Ik zit er een beetje tussenin, maar ben er wel van overtuigd dat we in beginsel allemaal min of meer hetzelfde potentieel hebben. Of en hoe het wordt benut is een andere zaak. We hebben daarnaast niet allemaal hetzelfde karakter, dezelfde interesses enz.. Je hersenen ontwikkelen nou eenmaal een kant op.

Weet je Ben Dover......

Voordat ik zelf kinderen kreeg dacht ik altijd dat kinderen voor het merendeel te vormen zijn door hun opvoeding, maar inmiddels ben ik er achter dat ik er hooguit een beetje naast mag lopen om ze wat in de goede richting te duwen, maar dat ze voor 90% zijn geboren met bepaalde karaktertrekken en talenten die voor iedereen uniek zijn en dat ik daar met de grootste wil van de wereld weinig tot niets aan kan veranderen.

Niks geleuter. Dit is gewoon waar. Het betekent ook voor alle anderen die (nog) niet zo goed zijn, dat er nog veel werk verzet moet worden om op hetzelfde niveau te komen. In het geval van de huidige generatie coureurs is het nagenoeg onmogelijk omdat bijna niemand zo vroeg begonnen is met zo een toewijding en motivatie van zowel coureur als coach én, de kennis die voorhanden is bij die coach. Hier is bijna een heel leven in geinvesteerd en deze voorsprong is in ieder geval voor de huidige generatie coureurs niet meer in te halen.

Max is gewoon geboren met zijn talenten en had daarbij het geluk dat hij een pas had met genoeg geld en ervaring in de racerij om hem op gang te helpen.

En daar zijn genoeg andere kinderen van, van oud racers, maar die redden het lang niet allemaal tot de race-top, simpelweg omdat ze niet het racetalent van hun ouders mee hebben gekregen.

Maximo, dat ben ik deels met je eens, maar de hersenen ontwikkelen toch een kant op haha. Ik denk eerlijk gezegd dat we nog veel te weinig weten over de werking van het brein en het vrijmaken van maximaal potentieel. Dit onderzoek zou kunnen bijdragen aan een nieuwe definitie van talent en wie weet is dat niet zo heel verkeerd.

Het is ook een optie dat Jos een klootzak kan zijn en keiharde eisen stelt, iets waar andere vaders en moeders soms meer moeite mee hebben. Ik vind het bijzonder moeilijk om streng te zijn en discipline te eisen van m'n kinderen. Puur, omdat ik zo niet in mekaar zit en nogal een gevoelsmens ben. dat wil niet zeggen dat ze alles mogen, maar ze krijgen de mogelijkheid om min of meer te doen wat ze willen, te kiezen wat ze willen en zich breed te ontwikkelen. Ik denk dat de capaciteiten van Max meer in één richting zijn gevormd. Hij kan bijna niet echt breed ontwikkeld zijn. Hij is z'n hele leven bijna onafgebroken met racen bezig. ja hij heeft vrienden, maar ook die zitten deels in de racerij. Hij doet het geweldig, maar heeft ook echt wel iets gemist of op z'n minst (nog) niet meegemaakt.

Mijn dochtertje is hoogbegaafd. Maar dat betekent niet dat ze overal goed in is.
Sterker nog, ze heeft met veel dingen moeite die andere kinderen speels aanleren, zoals fietsen. Ook lijkt ze amuzikaal, kan niet dansen, kan niet in een ritme klappen. Maar ze kan je precies vertellen wat een priemgetal is. Ze is 6.

Ze heeft besloten cello te gaan spelen. Eigenlijk wou ze contrabas, maar daar past ze zelf 3 keer in dus dat gaat niet.
Toen ze net begon leek het nergens op. Ze kon de stok niet vast houden. Ze had geen notie van muzieknoten. Klank en handeling leken geen verband te houden.
Maar ze bijt zich vast, ze blijft nauwgezet oefenen, ze luistert aandachtig naar het commentaar van de leraar en stukje bij beetje valt alles op zijn plaats.
Ik weet niet waar het eindigt, maar je ziet de stapsgewijze vooruitgang.

Mijn zoontje is extreem muzikaal maar kan geen gewone leerhouding aannemen. Hij wordt nu snel voorbij gestreefd door mijn dochter omdat zij alles eruit haalt wat erin zit en hij niet.

Het verhaal van Arets verbaast me niets. Het is een prima leidraad om jezelf te verbeteren. Het zou zo in elk coachinghandboek kunnen staan.

Zeg niet dat alles klets is maar als je geen talent hebt dan houdt het een heel eind op,en natuurlijk komt er in deze sport nog eens geluk bij kijken dat er een zitje vrij komt en in veel gevallen wat een coureur aan geld meeneemt

@Need5Speed

Kan me wel vinden in een deel van jouw beschrijving.

Onze jongste zoon heeft een IQ van 140, maar een laag EQ. Diagnose was PDD-NOS.
Hij is ondertussen programmeur, wel met de toevoeging dat vooral in de beginjaren hij altijd een tussenlaag tussen hem en de klant nodig was omdat ze elkaar niet begrepen.

Gelukkig is onze zoon ondertussen wel socialer geworden, ook omdat wij dat van jongsaf steeds gestimuleerd hebben. Hij speelt trouwens ook diverse instrumenten :-) en kan zich echt vastbijten om zo goed mogelijk te presteren.

In commentaar op het verhaal van Anders Ericsson geeft David Epstein naar mijn mening een leuke toevoeging:

"But is there a simpler way to think about all this? Maybe talented people just practise more and try harder at the thing they're already good at - because they enjoy it?"

zelfde vader? ;)

Kinderen voed je op tot hun 5e, tot hun 7e geef je daar verdere invulling aan en vanaf dat moment stuur je hoofdzakelijk nog bij en geef je ze bagage voor nieuwe dingen.
Vanaf 12-15 is stabiliteit het belangrijkste en daarna komt het moment dat je als ouder jezelf in je kent herkent, maar ze blijven kind! Na 19 à 20 gaan ze steeds zelfstandiger keuzes maken, die steeds meer afwijkend zijn van je eigen idee en daar is niks mis mee. Komen ze met vragen of vragen ze naar jouw mening -> feedback van de opvoeding die je gegeven hebt.

(zo ervaar ik het dus)

Ik denk dat dit verre van geleuter is. Zie het boek van Malcolm Gladwell Outliers en de 10.000 uren theorie.
Als je dit afzet tegen de tegenstanders van deze theorie namelijk die zeggen dat
de combinatie van andere factoren zoals talent, algemene intelligentie en de leeftijd waarop iemand begint met de training meer invloed heeft, kan je misschien concluderen dat Max van beide theorieën het beste heeft meegekregen.

tegenwoordig wordt er wel heeeel snel beweerd dat een kind hoogbegaafd is, en vooral door de ouders. Je kan bij een kind niet vaststellen wat zijn IQ is. Laat het lekker spelen, leren, en kind zijn en stop met die achterlijke drang van 'mijn kind moet de beste zijn' aub !

Hij heeft wel degelijk een punt hoor. Als Jos naast Max ook nog een geadopteerde zoon zou hebben van dezelfde leeftijd, had die ongetwijfeld ook heel goed kunnen racen. Ik denk echt (net als die Erisccon dus) dat Max is waar hij staat met name door de mega begeleiding van Jos en alles wat daarmee samen hangt, niet omdat hij 'race-genen' heeft geërfd.

Voor zover hij een punt heeft, is dat: oefenen maakt je beter.

Dat is een open deur. Maar het is onzin om te beweren dat iedereen evenveel aanleg heeft. Het is allemaal vrij simpel: kwaliteit = training x talent.

Ericsson laat de helft hiervan weg en dat is populair bij mensen die graag willen geloven dat ze 100% controle over hun leven hebben en bijvoorbeeld hun kinderen kunnen opvoeden tot tennistopper of CEO.

Zo simpel is het dus kennelijk niet. Kwaliteit is niet training x talent, maar training x tig externe factoren.

Talent kun je wel degelijk hebben. Maar je kunt geen racetalent hebben. Je kunt motorieke talenten hebben of technisch talent, talent voor cijfers of talen. Of een combinatie. Als Max nog nooit geraced heeft zal niet beter worden dan iemand anders met hetzelfde motorieke en technische talent.

En dezelfde training, uiteraard.

@DONKARST

Die 'tig externe factoren' zorgen ervoor dat je meer of minder talent hebt of dat je beter of slechter traint.

Als ik je op je hoofd sla met een hamer, verlies je talent. Als je vader een topracer is, kun je beter trainen.

Euhm, nee Aapje... je spreekt zo je eigen stelling tegen; heb je het artikel wel gelezen? 'Talent' hebben is per definitie het tegenovergestelde van een externe factor.... dat is juist het hele punt. Jij geeft nu juist voorbeelden van externe zaken die invloed hebben op de output (hoe goed wordt iemand) die niets met 'talent hebben' (wat aangeboren is) te maken hebben, en onderschrijft daarmee de stelling van de studie.

Ik wilde al posten: ''Wetenschappers lyrisch over hersenen Max''

Max heeft ( spier ) BALLEN in z'n hippocampus!

Misschien klopt de definitie van talent wel niet. Wij zien talent als aanleg. Misschien is het wel de richting waarin het meest is ontwikkeld. Daarnaast roepen hersenen meer vragen dan antwoorden op. We weten amper iets van het brein af. De kans dat we iets missen, is dus ook enorm groot. Als iemand op z'n 4de virtuoos piano speelt (iets wat echt bijna niet bestaat overigens), toont dat misschien wel het potentieel van elke vierjarige aan, maar wordt dat potentieel gewoon zelden of nooit benut. Voor die mogelijkheid moet je ook openstaan, omdat gewoon niet hard te maken is dat dat niet zo is. Ook dat is namelijk grotendeels speculatie. De mensheid loopt wel lekker arrogant te doen, maar we don't know shit. We gebruiken fossiele brandstoffen terwijl diverse groene mannetjes (haha) met ufo's van dimensie naar dimensie zappen (bij wijze van spreken).

Ach, leeuwen welpjes moeten ook geleerd worden om goed te kunnen jagen, want dat kunnen ze namelijk niet. De natuur heeft ze dat al meegegeven, het moet alleen getraind worden zodat het eruit komt. De mens kan veel meer dan dat ze denkt, gewoon doen en oefenen tot je erbij neervalt.

Het probleem is dat veel mensen helemaal niet proberen zichzelf te verbeteren.

Als een kind van 4 beter piano kan spelen dan jij is dat geen talent op zich.
Dat kind heeft namelijk al een tijdje elke dag uren zitten oefenen en jij niet.
En misschien is het kind wel beter in het oppakken van de aanwijzingen, stelt het zichzelf betere doelen en uitdagingen.
Het talent zit 'm dan in het leervermogen, niet het pianospel.

Ik kan aardig piano spelen. Heb jaren les gehad en dan kom je wel een eindje. Maar ik heb totaal geen talent voor piano spelen. Het is echt onzin om te ontkennen dat mensen voor verschillende zaken een natuurlijke aanleg hebben.

Talent+Hard Werken is wel een zeldzame combi. De grootste talenten zijn vaak wat lui. Max doet beide - ergo - is steengoed.

Nee, hij heeft niet genoeg geoefend..

LOL! +1

Het meest zinnige commentaar tot nu toe. :P

Ik kan goed n,,ken maar dat wil nog niet zeggen dat je kinderen kunt maken

Ik hoop wel dat de geiten bij jou veilig staan, GIJS. ;-)

ha ha ha

Ha, ha, ha! Nu zit mijn beeldscherm onder de koffie! +1

Sorry....

Dat is te kort door de bocht ;) geld en kennis/verstand van zaken (de juiste mensen om je heen) spelen net zo'n grote rol om het tot topper te kunnen schoppen.

yes inderdaad, het is weer een Max artikel, dat is waar het om draait, dat hele zwets verhaal eromheen zal allemaal wel

Ik kan ook vrij goed Karten, ooit eens met mijn eerste kart uitje iemand verslagen die Pro Karter was.
Was ik zo goed, had hij een bad day, had ik gewoon mazzel, geen idee, aangezien ik nooit echt heb geraced, zal ik het nooit weten.

Zou ik met heel veel Karten misschien ooit mezelf hebben kunnen profileren als Coureur, wie weet.
Dat je aardig kan sturen zal zeker meetellen (er zijn mensen die imho na 10.000uur rijden nog steeds niet kunnen autorijden) maar er komt zoveel meer bij kijken.

Ik zelf ben ergens goed in, waar ik raar maar waar geen feeling mee heb, toch doe ik dit mijn hele leven al, puur omdat ik het al zoveel jaren doe, ben ik een soort van Expert geworden in mijn vakgebied.
Een vakgebied waar ik per ongeluk in ben gerolt, en door omstandigheden nooit ben uitgestapt.
Ik doe het met enige tegenzin, maar ik ben te oud om nog ooit te wisselen van vakgebied.
Maar ik heb dit geleerd, heel veel geoefend, en regelmatig getrained, maar in begin was ik er echt slecht in, door veel bijleren en veel doen, ben ik er gewoon goed in geworden.

Maar nog steeds wil ik wel eens een online race doen, af en toe karten met collega's en ik ga helemaal los, oefen niet, maar win wel regelmatig. In weze stap ik ongeoefend ergens in, en doe het gewoon, omdat het een soort passie is.
Als ik de tijd en energie had gestoken in b.v. karten waar ik wel van hou, ipv mijn beroep waar ik niet heel veel mee heb behalve het de rekeningen betaalt, hoever had ik het kunnen schoppen als coureur.

Waarschijnlijk tot iemand die op zondagmiddag een kartrace deed, of een demoderby, maar met een baan die waarschijnlijk het niet eens had kunnen financieren, want ik blijf erbij talent heeft meer nodig als talent alleen, het moet gecultiveert worden, ruimte en mogelijkheden hebben om te groeien.
Ik durf te stellen, was dit niet het geval, en iedereen met Talent ergens in, zou zich daarin kunnen ontwikkelen, we vele malen meer Max Verstappens hadden gehad.

Max heeft de Mazzel hij talent heeft, ruimte had om deze te ontwikkelen, en ook daarmee de mogelijkheden had om deze te ontwikkelen.
En dat totaal plaatje is gewoon bijzonder en heeft dus een zeer getalenteerd iemand voort gebracht.

Maar...heb je dan kart talent of heb je de juiste motoriek en inzicht. En komt dat bij racen goed van pas. Misschien was het met surfen ook gelukt.

@ Wood, deze man zegt dat het helemaal niks met talent heeft te maken..
Dat stoort de meeste Forum leden, mij ook.

Het is logisch dat men hier bij dit soort berichten begint te steigeren. Stel je voor dat Max maar een bovengemiddeld talent is en dat zijn prestaties vooral te maken hebben met al die jaren training onder begeleiding van zijn vader.

Daar wil men gewoon niet aan en snap dit heel goed. Men wil hem liever bovennatuurlijke capaciteiten toe schrijven, overstijgend aan de rest van het gemiddelde clubje rijders in de F1.

Mag ik er aan toe voegen, dat er uitzonderlijke en minder uitzonderlijke nitwits bestaan, afhankelijk van het talent.

@Woodface, het enorme talent wat jij bezit is om altijd tegen te zijn met alles en iedereen ( zal wel puberen zijn).

Voll trottel :) +1

Woodface,
Wat onderbelicht blijft in het artikel is aanleg een interesse.
Daarbij worden aannames en feiten op 1 hoop gegooid.
Da's jammer in een leuk artikel.
De waarheid zal in het midden liggen..

..EN interesse.., excusez

@Jan Amere: ergens een mening over hebben en het niet eens zijn met de gangbare mening hier, is puberen? Ik hoop voor jou dat jij dat niet bent in je avatar, dat is pas echt triest. Liever een eigen mening dan zoals jij meelopen met de grote menigte onder eigen inzichten

@ Woodface, nee die avatar van jou is leuk maarja het straalt wel precies uit dat je niet alleen een houten gezicht heb maar hoofd en dat er niet valt te discuseren met je want jij heb altijd gelijk.
En inderdaad ik ben van 1946 en loop iets langer mee in de F1 dan jij.

Ook een.

@Jan Almere: kennelijk zit ik in je allergie, gezien het feit je vaak op mijn reacties reageert.
Ik heb inderdaad vaak een andere mening dan de rest en ben geen meeloper.

Toevallig weet ik over dit onderwerp wel het e.e.a. door werk en sport.
Tip: verdiep je er eens in en je zal zien......

Tot slot, als je echt uit 1946 komt wens ik je nog veel plezier in de F1 en je zal Max tzt kampioen zien worden en dat meen ik zonder te trollen.

Ik ben ook geen meeloper en ga maar kijken ik reageer nooit negatief over andere coureurs maar kan zien wat Max presteert tot op heden en ik ben echt zo oud en ik heb Carel godin de beaufort de eerte Nederlander die punten haalde in de F1 en ook vaak zich niet kon kwalificeren voor de zondagen, nog zien racen op Zandvoort.

Dit illustreert ook het verhaal van Anders Ericsson. Toen ik eenmaal gitaar kon spelen, werd het ineens heel makkelijk om ook keyboard te spelen, omdat ik de noten kende en wist hoe akkoorden klonken.

@vandeb: adje van de berg ? ;-)

Lol @ dikke Dop, ik bezit ook dat talent tot grote ergernis van mijn oudste zoon want de jongste kan en doet dat ook :-)

Helaas niet maar ik zal het eens aan de buren vragen:D

"Is er iemand met een jonge, ééneiige tweeling die zin heeft in een moreel verwerpelijk experimentje de komende 15 jaar?"

LOL @ PATRACE :-)

:) mannelijk of vrouwelijk?

Overigens kan Rick Jagger en Rob Dylan helemaal niet goed zingen

kan = kunnen

@Patrace Er vertelt jou ook niemand dat je slechts door te oefenen per definitie zo goed kan zijn als Messi of Mozart. Naast het aantal uren dat je er insteekt, zijn er namelijk ook nog tig externe factoren die bijdragen (of juist niet) tot het behalen van een niveau. De begeleiding, persoonlijke omstandigheden, omgevingsfactoren, trainingsfaciliteiten, interesse (hoe leuk vind je het eigenlijk), fysieke eigenschappen etc. etc. Waar de studie en de theorie over gaat is dat de mix van al die factoren bepalen hoe 'goed' je bent, en dat wat wij 'talent' noemen er daar niet één van is.

@patrace: zo'n iemand hadden ze in Duitsland al in 40/45...ene Mengele, heeft genoeg geexpirimenteerd, moet niet nog een keer.

Desondanks heeft die 'Rob Dylan' mooi wel even de Nobelprijs voor de literatuur gewonnen...

@Pipo
Ja, dat schoot al even door mijn hoofd toen ik het schreef...
Het is absoluut niet iets dat men serieus zou moeten overwegen, maar dat maakt het idee niet minder interessant.

As always. If there's a yes there's also a no

Maybe... ;-)

Die 10.000 uur is een goed voorbeeld van slechte wetenschap. Uit onderzoek bleek dat mensen die een topper waren op hun gebied vrijwel allemaal minimaal 10.000 uur training en/or ervaring hadden. Dan kun je de zwakke conclusie trekken dat al getalenteerde mensen minimaal zoveel training hebben om echt goed te worden.

Maar Ericsson trok de conclusie dat een gemiddeld persoon overal goed in kan worden als hij maar 10.000 uur traint. Die conclusie kun je helemaal niet trekken, omdat er helemaal geen gemiddelde personen in het experiment zaten, alleen al getalenteerden.

Als Ericsson dit echt wil bewijzen moet hij maar eens een aantal willekeurige personen 10.000 uur laten trainen (bijvoorbeeld tennis) en ze dan laten spelen tegen een echt topper. Als ze dan de helft van de potjes winnen heeft hij gelijk.

Outliers benadrukt dat er externe factoren zijn die onze prestaties beïnvloeden, en dat die vaak meer effect hebben dan talent of inzet.
Outliers laat echter ook zien dat juist die inzet, het op een verstandige manier benutten van je capaciteiten, zie de adviezen van Arets, mensen in staat stelt buitengewoon te presteren.
Soms presteer je op een bepaald vlak zo goed dat je tegenslag op een ander vlak ermee kan overwinnen.
Soms heb je die tegenslag zelfs nodig om ervan te leren boven jezelf uit te stijgen, en blijkt het nadeel een voordeel.

ben halverwege afgehaakt..

Kleine correctie, ik schrijf "vaardigheden" maar bedoel "capaciteiten". Een vaardigheid is iets wat je kunt. Capaciteit is iets wat je hebt. Als je die op de juiste manier benut kun je iets.

Schoot=schiet

Ik schiet ook sneller dan mijn schaduw....maar ja wie niet? Als je langzamer schiet dan je schaduw, dan moet je op gaan passen. ;-)

:-)

Wat ik niet geloof bestaat ook niet, dus?

@Camarmba: "Dit is inderdaad buitengewoon geleuter". Jos Arets en Anders Ericsson zijn niet de eerste of enige die dit beweren. Wat zij zeggen afdoen als "buitengewoon geleuter", dat is juist geleuter. Als je goed leest wordt ook niet één van de twee blind van tafel geveegd.

Precies!
Het verhaal komt me bekend in de oren. Managers op mijn werk hoor niets anders verkondigen. Elk jaar weer hetzelfde.

Talent en aanleg bestaat zeker wel.

Volgens jouw theorie zou iedereen een Einstein kunnen worden.
Helaas. Zonder talent voor wiskunde zal dat niet gebeuren.

En wat betreft Venus en Serena Williams. Hun basis is talent / aanleg.
Mocht je kinderen hebben: laat ze van jongs af aan elke dag keihard trainen. En ik ben benieuwd naar het resultaat: is het een John McEnroe of een Steffi Graf geworden?

Natuurlijk bestaat talent wel. Verdiep je eens in de gevallen van heel kleine kinderen die al hun muziekinstrument kunnen bespelen. Dat lukt echt niet met alleen maar oefenen.