Jean Todt: "Niet genoeg bewijs om Ferrari te bestraffen"

Hoezo?
Op zich een goede ontwikkeling dat ze alleen nog straffen aan de hand van feiten en bewijzen en niet aan de hand van aannames.

Aan de hand van de teamcommunicatie kan je niet zeggen dat ze teamorders hebben toegepast, het is een veilige aanname, maar geen sluitend bewijs.

Als er iemand is neergeschoten en op plaats delict staat iemand met een geladen geweer, betekend dat niet dat hij direct schuldig is. Het is een veilige aanname, maar je zal toch nog sluitend bewijs moeten hebben.

Niks triest... we zitten niet in een land als Iran waar iemand gestenigd wordt omdat de vreemd zou zijn gegaan. Als je zomaar veroordeeld kunt worden voor iets wat het lijkt dan is het principe van je bent onschuldig tenzij het tegendeel bewezen wel een heel eind zoek. Ook het WMSC werkt met dit principe, of je nu wilt of niet.
Als jij dit niet vind dat zou ik Jean Todt adviseren jou aan te klagen wegens smaad en bedreiging omdat het lijkt dat je het niet met hem eens bent. Verder is er geen bewijs maar gezien je opmerking triest zou dat kunnen zijn. Je zult dat wel onzin vinden maar denk er maar eens goed over na. Over 35 jaar zul je het misschien wel snappen...

waarom omdat jij met de andere mclaren fans is een keer niet jullie zin krijgen.dat triest. ze hebben al voor elkaar gekregen dat de wagens veranderd zijn en moeten worden, hun f duct kregen ze en nog zitten jullie te zeiken terwijl mclaren het goed doet onbegrijpelijk.Ik vind het juist te gek als alle wagen bijna net zo snel zijn ,krijg je tenminste racen te zien

Er zijn zoveel straffen uitgedeeld waar ze niet konden bewijzen. Schumacher in Rascasse en Flavio die zonde rbewijs uit de sport verbannen werd (totdat inderdaad een rechter ernaar keek).

Ze kunnen dus wel deglijk straffen uitdelen zonder bewijs. Dat doen ze nu ook want er is wel een (minimale) straf uitgedeeld.

In dit geval zijn er ook overduidelijk team orders uitgedeeld. Hoe kun je in vredesnaam volhouden dat dat geen bwijs is.

Massa verdedigd met hand en tand zijn plek. Dan wordt hem (volgens Domenicali en de worodvoerder) uitgelegd dat hij in het belang van het team Alonso erlangs moet laten. Vervolgens doet hij dat dan vrijwillig? WTF!?!?!

Dan komt er nog een \"sorry\" en ergens tussendoor is hem nog verteld dat hij alleen \"kan\" winnen als hij een grote voorsprong op Alonso trekt.

Triest dus.

Dat men iets in het verleden heeft gedaan betekend niet dat men dat nu (onder een nieuwe voorzitter) ook maar zo moet blijven doen. Straffen uitdelen zonder keiharde bewijzen is gewoon not done. Simpel.

Ik ontken niet dat het teamorders waren, maar ik vind ook dat er geen hard bewijs is. Tuurlijk is het allemaal wat wankel en komt Ferrari goed weg, maar er is geen keihard bewijs. Als je nu blijft roepen dat er wel voldoende bewijs is, snap ik niet dat jij geen advocaat of rechter bent geworden.

Ik ben overigens voorstander van teamorders, F1 is een teamsport. Als op een WK alle spelers de bal naar van Persie spelen zodat hij de gouden bal kan winnen (prijs voor topscorer), dan zeurt niemand erover, is een keus van het team. Terwijl bijvoorbeeld Robben de prijs ook zou kunnen winnen. De trainer zal dit waarschijnlijk niet toestaan, want het teambelang is groter dan het individu. Als een team op een gegeven moment in wil zetten op 1 rijder moet dat toegestaan zijn, zolang ze geen gevaar vormen voor derden zie ik geen problemen. Alles beter dan het hypocriete gedoe van \"save fuel\", \"watch your tires\", of een pitstop net iets langer laten duren, etc.

Maar als er te weinig bewijs is, waarom heeft Ferrari dan wel \'straf\' gehad in de vorm van een geldboete?

Achteraf gezien dus ook onterecht, misschien dat ze daar nu wel tegen in beroep zouden kunnen gaan. Of ze het gaan doen is een 2e, want Ferrari weet ook wel dat ze goed weg gekomen zijn. :)

Helemaal met je eens Bas. Bovendien moeten diegene die de huid van Ferrari willen maar eens in eigen boezem kijken en alle voorbije races (van na de regelgeving) en ze zullen zien dat ook hun \"heilige\" team zich aan teamorders heeft \"bezondigd\"...

Dat jij nog steeds zo reageert over die vermeende teamorder is ook triest bedoel je, ga je nou een keer erover ophouden. Laat Ferrari nou maar eens een foutloze race rijden ipv van de handoek in de ring te gooien als dat weer niet het geval is in Monza. Had je nou echt vewacht dat Ferrari bestraft zou worden,...Uitslag blijft dus ongewijzigd. Hoe dan ook, Ferrari loopt nog steeds ver achter op de concurrentie!!

Inderdaad, McLaren heeft ook team oredrs gegeven. Alleen was het in 97 en 98 nog gewoon toegestaan.

Er is zat bewijs om Ferrari te veroordelen. Om nou ineens te stellen dat een veroordeling alleen kan als er een bekentenis is is gewoon absurd.

Dat moeten ze dan ook bij de stewards gaan hanteren. Schumacher had Barrichello \"niet gezien\" en had ook \"niet verwacht\" dat die er nog naast zou duiken. Geen straf dus mogelijk.

Jammer he als het een keer niet zo gaat als jij het graag wilt zien. Weet je wat ook triest is, 6955 posts hier, niks te doen de hele dag?

Affijn, Er kan nu niet geroepen worden dat Jean Todt nog steeds een lieverdje van Ferrari, want hij zegt zelf aan te sluiten bij de critici die denken dat er wel teamorders waren (die waren er natuurlijk ook). Men moet goede bewijzen hebben willen ze een team een hogere straf geven dan 100.000 dollar, en die bewijzen waren er niet. Precies hetzelfde met Joran van der Sloot bijvoorbeeld, iedereen weet dat hij slecht is en wat ie heeft gedaan. T is alleen niet goed te bewijzen.

Patrick,

Mag ik jou dan in herinnering brengen Hockenheim 2008?

Tja, als ze voor de zin \'Alonso is faster then you\' straf gaan uitdelen, dan kan je op je 10 vingers natellen dat Ferrari de Mclaren geheimtaal er ook bij gaat halen; \'Save fuel\'... en \'Button will not attack you any more\'...

;)

Red-Stripe,

Werd er in hockenheim 2008 een wissel gedaan louter voor een paar WDC punten? Of was Hamilton gewoon veel sneller?

@Patrick: \"Er is zat bewijs om Ferrari te veroordelen. Om nou ineens te stellen dat een veroordeling alleen kan als er een bekentenis is is gewoon absurd.\"
Kom eens met snoeihard bewijs dan! Ik stel nergens dat er alleen veroordeeld kan worden met een bekentenis, maar alleen met hard bewijs. Dus als jij aan kan geven dat er onomstotelijk bewijs is voor een teamorder, dan mag je dat even aankaarten bij de WMSC.

MSC bracht Rubens in gevaar, dat is toch geenszins te vergelijken met het feit dat Massa Alsonso voorbij laat. Hou toch op man. Ondanks dat je niet kan communiceren draag je hier regelmatig goeie dingen aan, maar je slaat hiermee compleet de plank mis.

Ik heb mijn verhaal al gegeven. Lees het maar terug. ik blijf niet herhalen.

Dat is wel erg makkelijk...ik vind het wel prima, er is besloten en Ferrari komt goed weg. Pech voor jou, maar goed voor de spanning in het WK en daarnaast goed dat ze nu straffen uitdelen aan de hand van bewijs en niet aan de hand van een vermoeden.

Patrick,

Dat is toch niet belangrijk? Het is toch een door het team opgedragen positiewisseling en daarmee een teamorder?

Ze hebben Kovalainen niet verteld dat hij Hamilton erlangs moest laten. Barrichello ook niet dat hij Button erlangs moest laten en Heidfeld ook niet dat hij Kubica erlangs moest laten.

Dat Ferrari nou na een lange discussie met Massa een (vergelijkbare) gecodeerde boodschap gebruikt om Massa te vertellen dat hij Alonso erlangs moet laten doet daar niets aan af.

Alonso was niet sneller en er was geen enkele reden voor Massa om Alonso erlangs te laten. Alonso kon verder niemand inhalen.

Als Alonso nou inderdaad sneller was en potentiel nog auto\'s daarvoor had kunnen inhalen had niemand er een probleem mee gehad.

Net zoals dat niemand er een probleem van maakte dat Heidfeld Kubica er voorbij liet in Canada en inderdaad net zoals Kovalainen Hamilton er voorbij liet in Hockenheim. Het heeft in zo\'n situatie geen zin om je teamgenoot onnodig op te houden. Hij komt er toch wel langs. Als je dat dan niet meteen doet dan benadeel je anders het team als geheel.

En inderdaad ik heb er ook geen probleem mee dat er twee Ferrari\'s in de laatste races van plek wisselden in de afgelopen paar jaar.

Het is gewoon dwaas om net te doen alsof elke team order verboden is. Dat is gewoon niet zo.

Gevallen zoals Oostenrijk 2002 zijn verboden. Daar is de regel voor ingevoerd. Hockenheim 2010 was exact hetzelfde.

Zeg jij nou serieus, Patrick, dat als het om de tweede of derde plaats of zo had gegaan, dat je het niet erg had gevonden?

Nee ik zeg dat als een coureur duidelijk sneller is en hij haalt zijn teamgenoot in dat ik niet zie waarom dat strafbaar zou zijn.

Aan de andere kant, als een coureur de hele race niet in staat is om zijn teamgenoot in te halen en dat slechts door een opdracht van het team kan, dan vind ik dat hoogst storend.

@Patrick: Quote\"Ze hebben Kovalainen niet verteld dat hij Hamilton erlangs moest laten. Barrichello ook niet dat hij Button erlangs moest laten en Heidfeld ook niet dat hij Kubica erlangs moest laten.\"

Sorry hoor, maar dat weten we dus niet, want in deze jaren werden wij als fans niet toegelate tot radioverkeer. Dit is sinds dit jaar pas openbaar gemaakt. FIA liet het vroeger toe, wanneer zij dit wilden. Dus niet oordelen, voor je alle radioverkeer hebt gehoord.

Zit niet te zwetsen. Dat radioverkeer horen we altijd al.

www.youtube.com/watch?v=V-1KTkU1Ra8

Luister ook naar de team orders waar ze Piquet vertellen dat hij Hamilton erlangs moet laten ...

Het doet er ook niet toe, als Ferrari dacht dat er in 2008 in Hockenheim team roders waren uitgedeeld dan hadden ze een klacht in moeten dienen. Niet nu achteraf ineens gaan zeiken dat er toen een straf had moeten worden uitgedeeld.

Patrick,

Wat bedoel je dan hiermee: <<Alonso was niet sneller en er was geen enkele reden voor Massa om Alonso erlangs te laten. Alonso kon verder niemand inhalen.

Als Alonso nou inderdaad sneller was en potentiel nog auto\'s daarvoor had kunnen inhalen had niemand er een probleem mee gehad.>>

En verder: dus als Alonso veel sneller was geweest dan Massa, had de teamorder wel gemogen? Dat beweer je ten minste nu weer...

Ja, als Alonso (naar alle waarschijnlijkheid) gewoon op eigen kracht Massa had kunnen inhalen dan was het gewoon toegestaan geweest als Massa dat alleen wat bespoedigd had.

Lees anders even het oordeel van de WMSC en de verdediging van Ferrari erop na. Die zeggen dat beide ook.

Maar dat geldt natuurlijk niet voor Hamilton en Kovalainen, daar was die teamorder ook niet nodig geweest en dus wel legaal? Ik kan je hetze hiertegen noch volgen, noch begrijpen, Patrick.

Patrickl wat zit je nou te zwetsen man kom op zeg.

Dus volgens jouw denkwijze mag een teamorder alleen wanneer de andere coureur sneller is. Volstrekte onzin zeg. Massa reed toch ook langzamer dan Alonso, die daardoor er voorbij kon. Ook al was het een teamorder hij reed wel langzamer, net zoals Kovalainen deed. En misschien hadden ze dat bij Mclaren wel afgesproken van tevoren, of is het dan geen teamorder meer?

De \"aanklager van de FIA\" stelt dat teamorders alleen verboden zijn als ze het resultaat van de race veranderen.

Hij stelt dat aangzien Alonso nooit voorbij Massa was gekomen, het resultaat dus beinvloed is. Met andere woorden, het gedemonstreerde onvermogen van Alonso om erlangs te komen speelt wel degelijk mee ja.

Als je kijkt met welk gemak Hamilton langs Massa en Piquet ging, denk je dan werkelijk dat Kovalainen wel in staat zou zijn geweest om Hamilton achter zich te houden?

Dus een verboden teamorder is alleen toegestaan als hij niet nodig is, dat concludeer ik nu uit jouw verhaal.

Sorry, Patrick, maar je verhaal wordt steeds onwaarschijnlijker.

Nee alleen als hij wel nodig was.

Probeer je uberhaupt wel om het te begrijpen?

Hamilton was sowieso wel langs Kovalainen gekomen. Met of zonder team order.
Alonso was nooit langs Massa gekomen zonder team order.

Dat punt noemt de FIA aanklager (en Ferrari en de WMSC) als cruciaal om te bepalen of de team order illegaal was.

Vandaar ook het verschil in de reactie van het publiek. Op die inhaal actie van Hamilton kwam alleen wat gezeik van een Ferrari fanboy en van wat malloten die zo nodig net moesten doen of ze \"onpartijdig\" waren. 90% van de fans snapte gewoon dat Hamilton geen team orders nodig had. Die actie van Ferrari in Duitsland wordt door 70 a 80 procent van de fans afgekeurd.

Ja, ik probeer je te begrijpen, maar luister nou eens naar jezelf!

Ferrari-teamorder mag niet want:
1. Alonso was niet sneller
2. Hij kon daarna niemand meer inhalen
3. Massa en het team deden het te opzichtig

De teamorder van McLaren twee jaar eerder mag wel want:
1. Hamilton was wel sneller
2. Het was niet nodig geweest
3. Hamilton kon daarna nog posities winnen

Sorry dat ik te dom ben om dat te snappen. Want: er is hier niemand maar dan ook helemaal niemand op de site die zo ageert tegen teamorders als jij, maar soms mag het van jou wel als het niet nodig is, want dan had het niet gehoeven. Dus als het niet hoeft, mag het wel, als het wel moet, mag het niet. Rara... ik ben dom (toch?)

Nog maar een keer dan.

Hamilton was sowieso wel langs Kovalainen gekomen. Met of zonder team order.
Alonso was nooit langs Massa gekomen zonder team order.

Ofwel: Heeft de team oreder het race resultaat beinvloed of niet

Dat punt noemt de FIA aanklager (en Ferrari en de WMSC) als cruciaal om te bepalen of de team order illegaal was.

Neem ook even de moeite om je echt te informeren en niet maar gewoon wat te roepen. Lees gewoon het vonnis even na.

Dus waarom doen ze dan een teamorder, als Hamilton toch wel langs Kovalainen was gekomen?

Een teamorder is een teamorder, t heeft allebei de uitslag van de race beinvloed.

Precies, Dominic, dat probeer ik al een posting of 20 duidelijk te maken, maar dat lijkt ook niet aan te komen. Geeft maar aan dat de FIA zijn eigen reglementen ofwel niet kent, ofwel niet naleeft, ofwel willekeurig toepast.

Zo dit was een lang discussie.:)

Omdat ze de schijn tegen hadden en tegen een beslissing van de marshalls kan je niet in beroep gaan dacht ik

Klopt, deze straf is uitgedeeld door de marshalls, dit staat in principe los van het WMSC. Nu het WMSC zegt dat er onvoldoende bewijs is, zou Ferrari misschien nog wel in beroep kunnen gaan. Of ze hier zin in hebben voor 100.000$ durf ik te betwijfelen. :)

De regels hoeven niet eens gewijzigd te worden, die zijn met dit precedent al compleet ontkracht.

Eerst dus al dat de teams \"hold station\" orders mochten geven naar aanleiding van het besluit op het onderzoek van illegale team orders van McLaren in Monaco 2007. Nu zijn dus ook orders dat ze iemand moeten laten passeren goedgekeurd behalve als er een bekentenis is.

Ja, we kunnen hooguit hopen dat karma nog een woordje mee spreekt in Monza.

Dat de beste maar moge winnen (Webber en Button op de twee hoogste treedjes, wat mij betreft).

Sterker nog, Ferrari wint de zaak, maar moet wel voor de kosten opdraaien.
Quote uit ander topic: “boete van 100.000 dollar te handhaven en Ferrari de juridische kosten van de FIA te laten betalen”
Krom, maar dat zijn we wel gewend van de Fia.
Ik stel voor dat die 100.000 naar een goed doel gaat...mij bv. ;-)
Maar serieus, geef het dan aan het Kika ofzo.

Goede opmerkingjandevries, WK is te koop voor 100000. Had ik nog niet aan gedacht.

Een patatje met?

Alonso was in 2007 ook al de partij die verdiende aan team orders. Al werd McLaren toen wel volledig vrijgesproken.

Mag dat ook al niet meer, tegenwoordig? Dus de twee coureurs moeten precies dezelfde strategie hebben, met precies dezelfde banden van start, met exact dezelfde engine mapping rijden, ook al vinden ze dat niet prettig? Want dat gaat dan hier weer uit voort komen.

Wil je vandaag nog de 7000 posts halen dat je zoveel onzin uitkraamt op 1 dag?

Laat het rusten, de WMSC luistert toch niet naar jou.

Cool 7001 :)

Het probleem is dat wat Todt zegt niet de waarheid is.

De WMSC achtte het wel degelijk bewezen dat Ferrari een team order gegeven heeft en dat deze de uitslag van de race beinvloedt heeft.

De reden dat ze Ferrari niet zwaarder straffen is dus dat ze ineens verzonnen hebben dat de regel te moeilijk te begrijpen was.

Slaat dus ook compleet nergens op want uit de verdediging van Ferrari valt op te maken dat ze precies begrijpen wat er wel en niet mag. Alleen dat ze er op hoopten dat de amateurs van de WMSC te dom waren om dat te snappen.

Wat dat betreft heeft Todt het wel heel goed begrepen. Dit is de laatste keer dat een zaak als deze voor deze amateurzooi gegooid wordt (waar een spaanse en italiaanse afgevaardigde de boel kunnen bespelen). In het vervolg zal er een professioneel tribunaal georganiseerd worden.

Denk je om je hartslag?;)

En ik mis dhr. Eikelstone met zijn comments, altijd een heldere uiteenzetting van zijn Posts. Banned?

Yep ik sluit me als McLaren fan bij je aan, weer terug naar het racen. Wel met de kantekening dat ik nog steeds de hoop heb dat het verbod gehandhaafd blijft voor volgend seizoen en dat er een vooraf afgesproken harde straf op komt te staan (zal wel ijdele hoop zijn)

Ja als Todt het WMSC wil vervangen door een professioneel Tribunaal dan zullen ze dus ook de reglementen daarop aan moeten gaan passen. Dan heb je meer een juridisch wetboek nodig dan het vrij interpreteerbare verhaal wat we nu hebben.