Jan Lammers: "Ricciardo wilde eerst de munten, daarna pas punten"

Daniel wist dat toen de eventuele gesprekken met Mercedes/Ferrari op niets gingen uitlopen dat RB met hun uitspraken over Max er voor voor hem niets anders op zat dan weg te gaan naar de best betalende.

Als titelkansen echt zo belangrijk waren , had hij ook ( ondanks bij Max) ook bij Red Bull kunnen blijven .
Red Bull staat gewoon hoger aangeschreven dan Renault als het om titelkansen ging en dat wist Riccie ook.
Ieder zwak team kan wel roepen dat ze het volgend jaar wk gaan worden of in de nabije toekomst , maar velen weten dat dat natuurlijk onzin is , dat is zeer zelden dat dat uitkomt.

Ben ik met je eens Sailor. Max had natuurlijk wel de overhand bij RB op Ricciardo, maar het kan altijd zomaar ineens draaien door diverse factoren.

De wagen kan de ene coureur ineens wel liggen en de ander niet. Je concurrent (Max in dit geval) kan ineens overvallen worden met pechgevallen, waardoor je boven hem komt om het WK.

De tendens was dat Max de nr 1 zou worden, maar Ricciardo had met zijn ervaring en ook absoluut snelheid zeker goede kansen gehad.

Als titelkansen belangrijk voor je zijn zit je sowieso niet bij RBR. Max zit daar dalijk 7 jaar en is dan nog altijd afhankelijk van waarschijnlijk Mercedes om zich tot WK te kronen.

dop,

Dat is dan het geval bij ieder team buiten Mercedes. maar het seizoen is nog niet voorbij en volgend jaar kunnen ze er wel ineens staan. Zolang Hamilton daar zit gaan ze Max niet halen. ze gaan er wel alles aan doen als Hamilton minder wordt of vertrekt/stopt.

DRS zone,

Klopt helemaal.
Ook de eerste coureur van een team kan veel pech hebben of gewoon een slechter jaar hebben , en dan moet de 2e coureur genadeloos toeslaan en dan zou het zomaar kunnen lukken.
Beetje hetzelfde als Hamilton/Button in 2011 , velen hadden Hamilton hoger staan dan Button , maar Hamilton maakte toch best veel foutjes en Button steeg boven zichzelf uit , en de uitslag was dat Button ruim boven Hamilton eindigde.

Ja maar als.je toch al genoeg centen hebt dan zou het doel wk moeten zijn dus eerst de punten dan de munten

Schouten , je weet toch dat rijke mensen een niet te temmen drang hebben naar meer geld

Sailor, tegen zo'n salaris zit hij alleen in een luxe positie als hij zo goed als foutloos blijft, anders is hij het geld gewoon niet waard. Zoals het nu gaat, geloof ik niet dat hij zo heel lang zoveel gaat verdienen bij Renault en ik geloof evenmin dat hij z'n contract wil uitdienen als het niet heel snel beter gaat. Renault heeft dit volgens mij puur en alleen gedaan om Red Bull een oor aan te naaien en Ric is er met z'n Kangaroos ingetrapt. Je maakt mij niet wijs dat hij gemotiveerd blijft door dit salaris. Coureurs zijn sporters en die kicken op succes. Niet op ellende.

Er is wel eens onderzoek naar gedaan dat mensen het gelukkigst zijn als ze 4200 netto verdienen. Daaronder komen ze net niet rond om de dingen te kunnen doen die ze graag zouden willen en daarboven ontstaat de angst om het weer kwijt te raken. Laat het bij groot verdieners in de sport nu misschien om het 10 voudige gaan dan maakt een salaris van 15 miljoen of 30 miljoen niet meer uit voor geluk als de sportieve successen achterblijven. Ik geloof ook niet dat geld op termijn een doorslaggevende factor is. Ik denk alleen al aan de uitspraak van Senna dat hij het gelukkigst was toen hij karte waar geld en politiek geen rol speelde. DR heeft een compleet verkeerde keuze gemaakt door naar Renault te gaan. Hij was minder dan Max maar ook maar een fractie minder. Dat betekend dat hij dit jaar met de RedBull al op het podium had kunnen staan. Maar nu ploetert hij in het middenveld. In Baku was het echt ploeteren met een domme fout die gemaakt word door iemand die niet op de juiste plek zit en dat wil compenseren. Ik zie het ook niet meer goed komen met hem in de F1, al hoop ik het wel want het is een sympathieke gast en een tikkie anders dan de rest.

@sailor: RIC had en heeft geen titelkansen. Dus als je dan bij een ander team belachelijk veel kunt gaan vangen....dóen.

@DreamsOfPower: Max wordt nergens WC...

@Arie54,

" Max wordt nergens WC..."

Kun je misschien even onderbouwen waarom niet?

Cyrill,

Coureurs slaan wel altijd de weg in voor het meeste geld , of daarna ook succes is , dat moeten ze dan nog maar afwachten , andersom heb ik nog nooit van gehoord

Als honda grote stappen maakt waarom zou max geen WC worden? Het geld evenhard voor Ferrari. hangt af hoe de regelgeving naar welk kant vaart ook. Vettel en Lewis zijn nog groter verdieners dan Ricciardo.. zoals Max kan bij ferrari of mercedes veel meer verdienen.. maar max is nog jong voor je het weet ga je Alonso achterna :) Einde van seizoen heb je bepaald beeld van Honda als die voorruit strevend is, hoop ik dat volgendjaar een seizoen word om meer punten te pakken dan deze jaar. Huige motor van mb is veel verder dan Ferrari of RBR, laatstaan de motor die waarschijnelijk in de wacht staat is misschien nog sterker, je kan zoiezo als honda niet zomaar grote sprongen aangezien test momenten heel schaars zijn.. geloof ook wel dat Honda harstikke hun best doen om bij te benen, maar de huidige regel geving maakt het moeilijk..

Klopt Sailor, maar Ric zou eigenlijk wel moeten weten dat Renault al jaren van alles belooft, maar nooit wat levert. Dan zou ik, als ik sportman zou zijn die wk wil worden, niet voor een team als Renault gaan rijden. Ik zou er niet van staan te kijken als ‘ie weer terugkeert bij RB.

Cyrrel,

Het is altijd ik ,ik , ik in alle verhalen hier , maar ik geen enkele coureur die voor die keuze van ik , ik , ik hebben gekozen , ze kozen allemaal voor het geld

Ik ken werkelijk geen enkele coureur die voor het geld heeft gekozen.
Een greep voorbeelden uit velen.
Hamilton ging van het betere Mclaren naar het zwakkere Mercedes, meer geld.
Schumacher ging van het betere Benetton naar het zwakkere Ferrari meer geld.
Alonso ging van het betere Ferrari naar het zwakkere Mclaren meer geld.
Ricciardo ging van het betere Red Bull naar het zwakkere Renault meer geld.
Zo kunnen we nog wel een eeuwigheid doorgaan en dan nog steeds roepen dat het niet om het geld gaat...
Als deze sportmannen de wkttitel het belangrijkst vonden , hadden ze die keuze's allemaal niet gemaakt

"geen enkele coureur die NIET voor het geld heeft gekozen" moet het zijn

Alonso, Schumacher en Hamilton waren wel al wereldkampioen en gingen naar een absoluut topteam met duidelijke kansen op nog meer titels. Alleen Alonso miste in die zin de boot door weer naar McLaren terug te keren, maar ik denk wel dat hij hoopte om a la Senna met Honda te scoren. Ricciardo heeft geen titel op zak en gaat naar een team dat z'n marktwaarde weinig goed doet. Als dit zo doorgaat en hij gaat weg, gaat 'ie als een coureur zonder titel die van na een waardeloos seizoen z'n carrière nieuw leven in wil blazen. Geld is relatief. Ook in F1. Veel rijders verdienen na een matig jaar gelijk minder. Zelfs Vettel, om er maar een te noemen.

@Pietje Bell: Toelichting geven? Ja, hoor... Hij zit niet in een topteam en als alles blijft zoals het is hebben Mercedes en Ferrari geen behoefte aan hem.

De kans dat Max volgend jaar WC gaat worden is net zo groot als dit jaar. Vorig jaar hadden ze het beste chassis en een slechte motor en dit jaar is het precies andersom.

Mercedes is enorm stabiel. Ferrari maar zeker ook Red Bull Racing zijn daarin tegen minder stabiel in hun performance.

Op dit moment is Mercedes het enige team waar Max wereldkampioen kan worden.

Als Red Bull Reacing er vanaf Frankrijk weer staat zoals vorig jaar liggen ze al een straatlengte achter op Mercedes.

Kan iemand verklaren waarom Red Bull de ontwikkeling van afgelopen jaar niet heeft kunnen doortrekken?

RIC heeft volgens mij voor hem de juiste keuze gemaakt. Renault was vorig jaar het vierde team.

Engine wise hebben ze even grote sprongen gemaakt als Honda. De bestrouwbaarheid mist nog. De auto zelf is niet wat ze hem hadden voorgeschoteld. Achteraf kun je altijd zeggen dat hij beter naar McLaren had kunnen gaan, maar wie had ooit gedacht dat zij 1,5 sec per ronde sneller zouden zijn dan vorig jaar.

"Alonso, Schumacher en Hamilton waren wel al wereldkampioen en gingen naar een absoluut topteam met duidelijke kansen op nog meer titels. "

Dat was helemaal niet zeker , dat was maar een wilde gok , bij sommigen heeft dat goed uitgepakt , bij anderen weer niet.
En wat maakt het nu uit of je wk bent of niet , is de honger naar meer titels er dan niet meer?
Bij Schumi en Hamilton is het goed gegaan , maar bij Alonso en Riccie niet

Dus jij vergelijkt de overstap van Ricciardo naar Renault werkelijk met die van Lewis naar Mercedes, ook al was dat team opgebouwd door Schumacher en Brawn en maakte Mercedes al jaren een absolute topmotor? Ik vind het echt appels met peren vergelijken. Ricciardo was verslagen door z’n teamgenoot, dus alleen al om die reden is het salaris achterlijk. Maar dat Renault geen Mercedes is, moge duidelijk zijn.

@Sailor: Dat ben ik met je eens. Maar je continue geconfronteerd wordt met uitspraken van je eigen teamleiding dat Max de ster van de toekomst is en de jongste WC ooit gaat worden, dan zou ik denken van 'mij laten ze dus bungelen, ik ben weg'. Zeker met zo'n financieel aanbod van Renault.

@Royalere: Voor RBR is dit seizoen al 'over en sluiten' hoor. Misschien nog wat podiumplaatsen, maar overwinningen zitten er niet in, laat staan WC.

Met het juiste materiaal, maar niet naast Verstappen. Verstappen wordt alleen nog maar beter en Ricciardo merkte ook wel dat wat hij ook deed Verstappen zat iedere race toch weer voor hem.

En voor wat betreft Alonso, vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok. Ik denk dus niet dat Alonso de verkeerde keuzes maakte, ik denk dat de teams die voor Alonso kozen de verkeerde keuze maakten.

'En voor wat betreft Alonso, vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok.'

Dat is natuurlijk niet helemaal waar.
Ferrari had in 2009 geen best jaar, in 2010 werd Alonso op een haar na WDC.

Ook nadat Alonso Renault verliet, heeft Renault weinig meer gepresteerd. Geld ook voor zijn vertrek bij Ferrari. Die gingen niet beter presteren na het vertrek van Alonso.

In 2007 presteerde Renault beter met Kovalainen en Fisichella dan in 2008 met Alonso en in 2009 was het al helemaal niks met Renault, waarna Renault in 2010 zonder Alonso weer juist een heel stuk beter presteerde. Ook 2011 was redelijk en 2012 en 2013 deden ze goed mee als Lotus-Renault.

McLaren haalde in 2008 een titel binnen met Hamilton. Nadat Alonso vertrokken was. In 2007 heeft Alonso een zeer grote rol gespeeld in het spy-gate schandaal. Wat daar allemaal precies heeft plaatsgevonden zal nooit duidelijk worden, maar Alonso heeft toen zeker niet het team geholpen.

Ferrari had in 2009 inderdaad een slecht jaar, maar in 2008 wonnen ze nog het constructeurskampioenschap en in 2007 zelfs beide kampioenschappen.
In 2010 had Ferrari zich weer hersteld. Daarna is het echter langzaam bergafwaarts gegaan onder Alonso, met 2014 als absoluut dieptepunt. Ze waren in 2014 een stuk minder nog dan in 2009. Toen Alonso vertrok behaalde Ferrari in 2015 bijna 2 keer zoveel punten als in 2014.

Alonso heeft McLaren vanaf 2015 ook helemaal niks gebracht. Uiteraard werden ze in het begin niet geholpen door de Honda motor. Maar ook in 2018 met Renault ging het eigenlijk alleen de eerste 5 races nog goed, daarna zaten ze zelfs ver beneden het niveau dat ze in 2016 bijvoorbeeld hadden. Nu Alonso vertrokken is oogt McLaren een heel stuk sterker.

Mijn opmerking was heel specifiek: "vrijwel ieder team". Als je dit feitelijk bekijkt zie je dat dit ook klopt.

Vindt het trouwens wel grappig dat wanneer er wordt geredeneerd dat Alonso altijd pech had met zijn keuzes dat bijna iedereen zich daarin lijkt te vinden.

Maar als je oppert dat Alonso misschien wel de oorzaak was van mindere prestaties bij zijn teams, dan zijn exact dezelfde feiten ineens niet meer waar,

@Mustfeed, jij zegt letterlijk:

'En voor wat betreft Alonso, vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok.'

Daarna zeg je:

'In 2007 presteerde Renault beter met Kovalainen en Fisichella dan in 2008 met Alonso .'

In 2006 werd Alonso WDC, Hoe kun je dan in vredesnaam zeggen dat vrijwel ieder team beter presteerde toen Alonso vertrok?

Graag ook je feitelijke onderbouwing voor je andere quote:

'In 2007 heeft Alonso een zeer grote rol gespeeld in het spy-gate schandaal. '

Want volgens mij is dat een aanname.

Ik kan dat zeggen omdat ik weet wat het woord "vrijwel" betekent.

Het patroon is inderdaad beter zichtbaar bij teams waar Alonso langer bij zat en ik denk ook dat Alonso na zijn titels een beetje naast zijn schoenen is gaan lopen.

Wat ik zeg klopt feitelijk. Enkele van jouw beweringen zoals dat Renault niks meer presteerde na Alonso en dat Ferrari niet beter is gaan presteren na Alonso zijn moeilijk te onderbouwen als je bijvoorbeeld ziet dat Renault na 2009 juist een stuk beter presteerde en dat Ferrari bijna 2 keer zoveel punten in 2015 behaalde als in 2014.

Maar zoals ik al eerder zei. Dit zijn niet mijn feiten. Het zijn feiten die continu worden aangehaald als wordt beweerd dat Alonso zo veel pech had met zijn keuzes. Ik heb er alleen een heel andere verklaring voor.

"Dennis deed echter iets onverwachts. Hij informeerde direct de FIA over het feit dat Alonso beschikte over informatie. Dit resulteerde in een tweede onderzoek in de spygate-affaire, deze keer naar de rol van coureurs Alonso en Ferrari-testcoureur Pedro de la Rosa. Dit onderzoek leidde er toe dat McLaren al haar constructeurspunten voor het kampioenschap 2007 verloor en dat het team een boete kreeg van honderd miljoen dollar."

Je kan natuurlijk ook eerst 10 seconden zelf iets opzoeken in plaats van iets al meteen te bestempelen en dan de ander vragen het helemaal voor jou uit te schrijven. Het is geen aanname dat Alonso een grote rol speelde in het spygate verhaal. Wat Alonso precies met de informatie heeft gedaan zijn veel geruchten over. Daar ga ik niet verder op in.

@Mustfeed,

Ik heb geen idee waar je het verhaal Dennis-Alonso-de la Rosa vandaan hebt, maar het klopt van geen kant.
Ross Brawn stapte na 2006 op bij Ferrari, Nigel stepney wilde zijn functie, maar werd gepasseerd en Mario Almondo werd aangesteld.
Uit onvrede en een soort van wraak , benaderde Stepney McLaren medewerker Mike Caughlan met de geheime informatie. Dit vond plaats, voordat Alonso ook nog maar 1 meter voor McLaren gereden had.
Alonso heeft dan ook helemaal NIETS met spygate te maken .

Voorts: je hebt het over feiten. Volgens jou is het een feit dat teams voordat Alonso kwam en nadat hij weg ging, beter presteerden.

Zoals ik al.zei dat is natuurlijk niet helemaal waar. Daarmee zeg ik dus niet dat het niet allemaal waar is!

Renault presteerde nadat Alonso in eind 2006 wegging, in 2007 niet beter. Feit.

Ferrari presteerde na de komst van Alonso in 2010 beter als het jaar 2009 ervoor. Feit.

McLaren presteerde in het jaar 2007 dat Alonso voor hun reed, beter als het jaar 2006 ervoor. Feit.

Ferrari is niet beter gaan presteren, nadat Alonso vertrok. Feit.

Snap je? Wat je zegt is dus niet helemaal waar. Feit.

Je had de bron ook weer in 10 seconden kunnen achterhalen. Het komt van de BBC, maar je kan soortegelijk informatie op honderden andere sites terugvinden. Maar fijn dat jij weet dat die journalisten alleen maar onzin vertellen.

"Snap je? Wat je zegt is dus niet helemaal waar. Feit."

Ik heb nooit gezegd "ieder team" ik zei "vrijwel ieder team". Ik herhaal zelfs nog dat ik hier heel specifiek was met de formulering. Wat begrijp jij niet aan het woord "vrijwel"?
Als je bepaalde woorden die ik schrijf blijft negeren dan ben ik gedwongen om het weer in heel kinderlijke taal uit te gaan leggen.

vrijwel:
nog net niet helemaal
Voorbeeld: `Hij is vrijwel zeker van de eindzege.`
Synoniemen: zo goed als, nagenoeg, haast, bijna, ,

Snap je?

Zodra Max doorkrijgt dat ie met RBR geen kampioen kan worden zal het normaal klinken als er weg wil.
Dat zelfde geldt helaas niet voor Ricciardo.
Wat volgens mij zeker heeft meegespeeld het modder gooien tussen Renault en RBR plus het Baku debacle.
Daarin heeft RBR een vieze rol gespeeld om de blaam tussen beide rijders te verdelen.

Ik haal maar zo 4 voorbeelden aan, die jouw eerste post feitelijk tegenspreken.

'Vrijwel' of 'zo goed als, nagenoeg, haast, bijna' gaat dus niet op als er al minstens 4 voorbeelden zijn, die jouw bewering tegenspreken.

Oh ja, nog eentje: het jaar voordat Alonso in zijn tweede periode bij McLaren aan de slag ging, presteerde McLaren niet beter.
Dat is dus 5.

Dus als jij mijn voorbeelden, die feitelijk onderbouwd zijn, blijft negeren, dan blijf je denken dat je gelijk hebt.
Maar dat is dus niet zo, want van 'vrijwel ieder team' is in dit geval dus absoluut geen sprake.
Althans, niet geheel bij Renault, niet geheel bij Ferrari en niet geheel bij McLaren.

"Oh ja, nog eentje: het jaar voordat Alonso in zijn tweede periode bij McLaren aan de slag ging, presteerde McLaren niet beter.
Dat is dus 5."

In 2014 scoorde McLaren 181 punten en werd 5e. Het jaar erop scoorde McLaren 27 punten en werd 9e. Lijkt me toch echt wel dat McLaren in 2014 beter presteerde dan in 2015.

Mijn voorbeelden kloppen in ieder geval. Bij jou is het overgrote deel, niet alles, maar wel het overgrote deel feitelijk onjuist. Als dat niet met opzet is, dan is dat best verontrustend.

"Dus als jij mijn voorbeelden, die feitelijk onderbouwd zijn, blijft negeren, dan blijf je denken dat je gelijk hebt"

Misschien eerst even de seizoenen terugkijken? En daarna terug naar school en leren tellen. ;)

@Polleken: Zoals MustFeed terecht opmerkt, niet naast Verstappen. Dus dat hij voor de poen ging, ik geef 'm groot gelijk.

Okay, McLaren 2014 neem ik terug, die had ik beter kunnen controleren voordat ik dat zei. Maar de rest van mijn voorbeelden kloppen gewoon hoor.

Alonso heeft voor 4 teams gereden : Minardi, Renault, McLaren en Ferrari.

Van 3 van deze 4 teams heb ik aangetoond, dat je stelling ' vrijwel ieder team waarvoor Alonso
heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok.' onjuist is.

Als je dat met opzet blijft ontkennen, dan is het mij duidelijk waar je op uit bent.

Net zoals je theorie dat Alonso bij spygate betrokken was. Dat is simpelweg niet waar.

Begrijp je zelf eigenlijk nog wel wat je schrijft? De logica en consistentie ontbreken nogal. Je beweerde dat je 5 voorbeelden had, je neemt er 1 terug en nu zijn het er nog maar 3?

"Zoals ik al.zei dat is natuurlijk niet helemaal waar. Daarmee zeg ik dus niet dat het niet allemaal waar is!"

Niet helemaal waar en nu is het weer grotendeels niet waar. En ook prachtig die dubbele ontkenning. Als je zegt dat het niet helemaal waar is dan zeg je wel degelijk dat het niet allemaal waar is. Je lijkt zelf nogal te struikelen in je eigen gedraai.

2009 was een slecht jaar voor Ferrari, ze werden 4e op 1 punt achterstand van McLaren, maar dit kwam natuurlijk ook door het wegvallen van Massa halverwege het seizoen. 2014 werd Ferrari ook 4e, maar de resultaten van 2014 waren een stuk slechter nog dan in 2009. Ofwel, onder Alonso had Ferrari haar slechtste seizoen in ieder geval sinds 1993.

Renault in 2009 met Alonso was het slechtste resultaat voor het team sinds 1978.
Je beweerde dat Renault na 2009 niet beter presteerde, maar in 2010 en ook in 2011 waren de prestaties veel beter. Alleen 2016, na de overname van Lotus was het nog net iets slechter, maar ook 2017 en 2018 waren veel beter dan 2009.

McLaren 2015 met Alonso, slechtste resultaat voor McLaren sinds 1967. In 2017 herhaalt Mclaren nogmaals datzelfde dramatische resultaat en dit keer ligt het zeker niet volledig aan Honda. Ook 2018 wordt een drama. 40 punten uit de eerste 5 races, maar daarna slechts 22 punten uit alle resterende races. Mijn vermoeden is dat McLaren het dit jaar veel beter zal doen.

Natuurlijk gaat het voornamelijk over de keuzes van Alonso na zijn 2 titels. Ik geloof ook niet dat Alonso daarvoor zo een enorme invloed had binnen een team.

Maar goed het zal allemaal wel. Als we jou moeten geloven zijn de prestaties allemaal prima geweest en heeft Alonso dus ook niet verkeerd gegokt. Als jij dat graag wil geloven Politik dan veel plezier ermee. Ik had verwacht dat mijn mening controversieel zou zijn, maar met jou kan ik het niet eens over de feiten eens zijn.

"Als je dat met opzet blijft ontkennen, dan is het mij duidelijk waar je op uit bent."

Nou ben ik benieuwd. Vergeet niet dat jij op mijn bericht reageert en je nu ook hebt toegegeven dat je "feitjes" over McLaren in 2014 niet juist waren. Waar anders ben ik dan op uit dan jou te corrigeren?

Met dit soort suggestieve opmerkingen moeten we ons misschien meer zorgen maken waar jij op uit bent.

Begrijp je zelf eigenlijk nog wel wat je schrijft? De logica en consistentie ontbreken nogal. Je beweerde dat je 5 voorbeelden had, je neemt er 1 terug en nu zijn het er nog maar 3?

Ik gebruik 4 voorbeelden, waarbij het om 3 teams gaat. Dat is wat anders dan 3 voorbeelden.
Dat jij de slimme jongen probeert uit te hangen, maar dat niet begrijpt, kan ik niet helpen.

Jij zegt dat vrijwel alle teams waar Alonso heeft gereden beter presteerden voordat hij kwam en dat ze beter presteerden nadat hij wegging.

Ik heb met feiten aangetoond, dat dat voor 3 van de 4 teams waarvoor hij reed niet van toepassing is en dat je dus niet helemaal gelijk hebt.

Daar kun jij van alles bij gaan halen, mijn woorden proberen te verdraaien , maar simpeler zoals ik het hierboven beschrijf is het niet.

Blijf nou eens tot de essentie
Dat discusiert een stuk makkelijker.

Jij beweert iets, ik toon aan dat het niet helemaal klopt.
Simpel toch?

En dat je met je spygate beschuldiging de plank ook volledig misslaat, daar hoor ik je niet meer over.
Want dat past je niet.

Is nogal wat, een gerespecteerd coureur van iets beschuldigen waar hij niets mee te maken heeft.
En dat blijkbaar op basis van een onderbuikgevoel (?), want feiten zijn er niet voor te vinden.

Inderdaad, er valt met jou niet over feiten te discusieren.

"En dat je met je spygate beschuldiging de plank ook volledig misslaat, daar hoor ik je niet meer over.
Want dat past je niet. "

Wanneer hou je nou eens op met je ongefundeerde beschuldigingen? Je hoort mij er verder niet over omdat ik alles erover heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Ik heb ook een bron gegeven dus het lijkt me dat je het verder wel moet kunnen uitzoeken.

"Ik gebruik 4 voorbeelden,"
Nee jij zegt gewoon "niet waar" en bestempelt dat als een feit.

"Daar kun jij van alles bij gaan halen, mijn woorden proberen te verdraaien , maar simpeler zoals ik het hierboven beschrijf is het niet.

Blijf nou eens tot de essentie"

Schaamteloos gewoon. Ontgaat jou de ironie hier volledig? Of ben ik hier soms de essentie? Kan je misschien zelf een keer inhoudelijk reageren op wat ik plaats?
Dit is hetzelfde als toegeven dat je verkeerd zat, maar direct erna mij ervan beschuldigingen dat ik jouw "feiten opzettelijk ontken". Joh!

Volgens mij heb ik een heel lijst aan feiten geplaatst. Lees die nou eerst maar eens een keer. Dat is namelijk exact de essentie.

Weet jij wel wat de betekenis is van

'Dat is natuurlijk niet helemaal waar.' ?

Gezien al je reacties twijfel ik daar ernstig aan.
Wacht, ik zal er een meerkeuze vraag van maken, voor het geval je er zelf niet uitkomt.

Het betekent:

A Wat je zegt is volledig waar

B Wat je zegt is absoluut niet waar

C Wat je zegt is deels waar.

Zeg het maar, ik ben benieuwd.

ik quote mezelf nog maar even in een bericht welke je opnieuw volledig negeert.

" Of ben ik hier soms de essentie? Kan je misschien zelf een keer inhoudelijk reageren op wat ik plaats?"

Ik kom hier voor open discussies en informatie, niet voor dit kinderachtige gedrag van je.

Nou, dan zal ik het antwoord maar voor je geven: C.

Is het soms verboden dat ik het niet helemaal met je eens ben?
Ik heb voldoende voorbeelden aangehaald, om dat te onderbouwen.
Daarmee negeer ik jouw feiten niet, al denk jij van wel.

Of jij de essentie bent? Wat is dat voor vreemde vraag.
Ik ben het gewoon niet volledig met je eens. Dit gaat niet over jou. Dit gaat over jouw stelling dat 'vrijwel elk team beter presteerde voordat Alonso kwam en beter presteerde nadat Alonso weg was' niet helemaal waar is.

Vertel nou eens, wat is je probleem? Dat ik een andere mening heb? Dat je tegengesproken wordt? Je reageert zo obsessief, rept dan weer dat het niet inhoudelijk is....Lees je alles wel, dringt het wel tot je door wat ik post? Ik heb daar ernstig mijn twijfels over.

Wat jij in je eerste post beweert, is gewoon niet helemaal waar.
Dan kan je hoog of laag springen, er van alles bij halen, mij kinderachtig noemen, jezelf de essentie noemen. Maar het is allemaal niet relevant.

Je was zo goed bezig de laatste maanden, maar je bent weer helemaal terug bij af.
Vreemde snuiter ben je.

Dat is een heel logische vraag aangezien jij schreeuwt dat het bij de essentie moet blijven en tegelijkertijd alleen maar met mij als persoon bezig bent, werkelijk kinderachtige reacties plaatst zonder enige inhoud en iedere inhoudelijk bericht van mij negeert.

Misschien moet je eens aan anderen vragen wat daar het probleem aan is.

Ik heb mezelf niet "de essentie" genoemd. Maar dat je woorden gaat verdraaien en allerlei onzin erbij gaat verzinnen verbaast me ook niet meer. Ook dat is blijkbaar normaal voor iedere reactie die je op mijn berichten plaatst.

Begin nogmaals eens van boven af aan te lezen zou ik zeggen.

Ik loop niet te schreeuwen, al probeer jij mij wel als schreeuwerd neer te zetten, maar dat is natuurlijk anders.

Dat jij je als persoon aangevallen voelt, dat kan zijn. Maar daarom is dat nog niet zo. Met je stokpaardje inhoudelijk reageren kom je altijd aanzetten, nadat je anderen met drogredenen uit de tent hebt proberen te lokken. Maar dat gaat je bij mij echt niet meer lukken.
Voorts probeer je verwarring te zaaien, dat doe je enkel als je in de gaten krijgt dat je punt niet zo sterk is als dat je zelf dacht.

Met alle plezier zal ik mijn inhoudelijke mening nog een keer voor je uiteen zetten:

-Bij Minardi ging het zowel voor als nadat Alonso er was, niet beter of slechter.

-Bij zijn 1e periode Renault (2003-2006) ging het zowel voor als nadat Alonso er was, slechter. Hier gaat jouw stelling dus niet op.

-Bij zijn 1e periode McLaren (2007), ging het voordat Alonso er was niet beter. Hier gaat je stelling dus opnieuw niet op. Nadat Alonso bij McLaren weg was, werd Hamilton WDC. In dit geval ging het dus ietsje beter en is je stelling gerechtvaardigd, al is het met minimaal verschil.

- Bij zijn 2e periode Renault (2008-2009) ging het voordat Alonso er was niet beter. Hier gaat je stelling dus ook niet op.
Nadat Alonso weg ging naar Ferrari, ging het wel beter. Hier gaat jouw stelling dus wel op.

-Bij Ferrari ging het jaar voordat Alonso daar aan de slag ging (2009),niet beter. Hier gaat je stelling dus opnieuw niet op.
Nadat Alonso bij Ferrari vertrok(2014), ging het ook niet beter. Immers, Alonso werd twee keer bijna WDC in zijn Ferrari periode, hetzelfde resultaat als Vettel, al was Alonso er veel dichterbij als Vettel in de Ferrari ooit geweest is.
Hier gaat je stelling dus ook niet op.

-Tot slot laatste periode McLaren (2015-2018) Hier ging het beter voordat Alonso kwam, dus is je stelling in dit geval juist. Al moeten we ons afvragen of het slechter ging door Alonso, of door de Honda motor.
Nadat Alonso vertrok bij McLaren, lijkt het beter te gaan en is de kans ook heel.groot dat het een veel beter jaar wordt als Alonso's laatste jaar. Zeker weten doen we het nog niet, maar ik denk dat je stelling hier eveneens gerechtvaardigd is.

Gaan we tellen: 5 keer ging het niet beter voor of nadat Alonso bij een team kwam, 4 keer was dat wel het geval en 3 keer maakte het geen verschil.

Jouw stelling 'vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok' is dus niet correct.

Vervang ' vrijwel ieder team' door 'ongeveer de helft van alle teams' en je zou gelijk hebben gehad.
Dat is mijn inhoudelijke mening.

"Dat jij je als persoon aangevallen voelt, dat kan zijn. Maar daarom is dat nog niet zo"

5 mei 2019 - 20:25 plaatste ik een bericht met een hele lijst aan feiten, wat je compleet negeerde. Ik vraag je meermaals om dit nog eens te lezen en dat negeer je ook volledig. In plaats daarvan reageer jij met opmerkingen als:

"Dat jij de slimme jongen probeert uit te hangen, maar dat niet begrijpt, kan ik niet helpen."

"Daar hoor ik je niet meer over.
Want dat past je niet. "

"Je was zo goed bezig de laatste maanden, maar je bent weer helemaal terug bij af."

"Vreemde snuiter ben je."

Er kwam geen enkele inhoudelijke reactie meer van je. Terwijl ik behoorlijk wat voor je uitgeschreven had om inhoudelijk op te reageren. Als ik je dan keer op keer blijf vragen om inhoudelijk te reageren en je doet dat niet dan kan ik niet anders dan concluderen dat het je helemaal niet interesseert.

Dit is de eerste keer in lange tijd dat je weer inhoudelijk reageert, maar dan nog is het enige wat je doet is jezelf herhalen. Terwijl ik op dat alles al lang gereageerd heb.

Ik kan mezelf nu ook gaan herhalen, maar daar heb ik geen zin in. Lees mijn berichten hierboven nog eens. En ga dan maar weer opnieuw tellen. Dan zie je namelijk dat het veel meer dan de helft is. Vooral wanneer je ook begrijpt dat het logischerwijs met name gaat over de jaren na 2006. Maar dan val ik weer in herhaling, want dat is opnieuw een toelichting die ik al had geplaatst welke je ook blijft negeren.

Daarnaast zou het ook goed zijn als je wat minder selectief redeneert. Alonso reed 5 jaar voor Ferrari. Ferrari doet al 69 jaar mee, maar het enige wat jij wilt doen is 2009 met 2010 vergelijken en de rest negeer je. Bijvoorbeeld dat de 5 jaar dat Alonso reed voor Ferrari de slechtste reeks voor Ferrari was in ten minste 20 jaar en inmiddels de slechtste reeks van de afgelopen 30 jaar.

Hier nogmaals een telling dan:
Renault 2008 en 2009. Duidelijk dat prestaties achteruit gingen voor het team onder Alonso. Renault na 2009, duidelijk dat prestaties verbeterden zonder Alonso.
Ferrari 2010 tot en met 2014. Duidelijk dat prestaties achteruit gingen onder Alonso. Ferrai 2015 tot en met 2019. Duidelijk dat prestaties vooruit zijn gegaan na Alonso.
McLaren 2015 tot 2018. Duidelijk dat prestaties dramatisch waren en ook niet vooruit gingen onder Alonso.
McLaren nu, Duidelijk dat prestaties van McLaren nu een stuk beter ogen.

Wat betreft resultaten is lastig aan te tonen dat McLaren 2007 heeft geleden onder Alonso, dat is eigenlijk ook een heel andere discussie. Maar het zou me echt heel erg verbazen als er iemand is die vindt dat dit een gezonde samenwerking was.

Ik negeer jouw feiten niet, in tegendeel zelfs.
Ik start juist mijn 1e comment met de woorden ' niet helemaal waar.'

Niet helemaal waar = deels waar, deels niet.
Juist omdat ik besef waar je op doelt en inzie dat je daarmee gedeeltelijke een punt hebt.
Alleen: ' vrijwel alle teams waarvoor Alonso gereden heeft' ( dat zijn dus ook de teams waar hij voor 2006 reed!) vind ik veel teveel overdreven.
Waarom ik dat vind, onderbouw ik met feiten, die jij, net als jij mij verwijt, compleet negeert.

En de opmerkingen waarnaar je verwijst en waarvan je vindt dat ze niet inhoudelijk zijn; natuurlijk hebben die wel met de discussie te maken en zijn ze dus inhoudelijk.
Dat jij dat anders ziet, prima. Heb je je eigen toon van discusieren wel eens kritisch tegen het licht gehouden? Die is ook vaak suggestief met een denigrerende ondertoon. Ga dan anderen niet verwijten dat ze niet inhoudelijk reageren, want dat werk je door je scherpe toon zelf in de hand.
Niet in de slachtoffer rol kruipen nu.

Ik had mijn standpunten al toegelicht en onderbouwd, moet ik die dan blijven herhalen?

Wanneer jij enkel de feiten die in jouw straatje passen blijft aanvoeren in deze discussie, dan zal je altijd bij je standpunten blijven.
Maar feitelijk klopt het gewoon niet wat je zegt.
'Vrijwel iederteam' is bijna ieder team. Daar is in dit geval absoluut geen sprake van.
En dat is mijn mening.

Noem 1 inhoudelijk punt van je waar ik niet op gereageerd heb. Ik denk niet dat je dat kan.

Daarentegen laat je opnieuw zien niet inhoudelijk te reageren. Op werkelijk ieder feit wat ik plaats is je enige reactie:

"Wanneer jij enkel de feiten die in jouw straatje passen blijft aanvoeren in deze discussie, dan zal je altijd bij je standpunten blijven. "

En dat terwijl ik ieder jaar vanaf 2007 inmiddels meerdere malen behandeld heb. De enige die selectief is ben jij.

En voor wat betreft selectief.

Jij wil 2009 een op een vergelijken met 2010. Maar 2014 wil je niet vergelijken met 2015. Nee als we vergelijken met 2015 dan wil je ineens alleen maar naar andere jaren kijken. Je redeneert alles zoals het je uitkomt zonder enige consistentie.

Zoals ik al geschreven heb, als gehele periode was dit statistisch de slechtste reeks van Ferrari van de afgelopen 30 jaar, met 2014 als slechtste resultaat van Ferrari in de afgelopen 25 jaar.

En ook als je het omdraait, Alonso heeft bij Ferrari niet een resultaat neergezet dat niet overtroffen is slechts 2 jaar voordat hij bij Ferrari kwam. Maar ja voor dit soort feiten ben je blijkbaar blind, want iedere keer dat ik het opschrijf gaat je reactie compleet eraan voorbij alsof het er niet staat.

Potverdikkeme, nu dwing je me al voor de zoveelste keer in de verdediging door míjn woorden te verdraaien.

En als.ik er op in ga om je te corrigeren, dan reageer ik volgens jou niet inhoudelijk.
In wat voor wereld leef jij man!

Je post is heel erg slecht en suggestief, je stelling ' vrijwel elk team' gaat voor slechts 40 % op.
Dat jij die feiten negeert kan ik niet helpen.
Elk voorbeeld.dat ik heb aangehaald, klopt voor de volle 100 %.
Heel simpel te toetsen door de resultaten van elk seizoen naast elkaar te leggen.

Trouwens, heb je wel een leven man?
Je komt haast obsessief over door elke keer binnen 15-60 minuten op mij te reageren.
Volgens mij zit je om het half uur te kijken of je al kunt reageren ?

Ik vroeg je om 1 inhoudelijk punt te noemen waarop ik niet gereageerd had. Die uitdaging durf je blijkbaar niet aan te gaan. Jij roept ook iedere keer maar wat, maar eerlijk zijn doe je absoluut niet aan. Gewoon alles bij elkaar liegen, tot meer dan dat ben je blijkbaar niet in staat.

En als er nog niet voldoende bewijs is geleverd, zie jouw laatste bericht. Jij probeert alles om een conflict uit te lokken.
Ik vraag je nogmaals om je te gedragen, doe je dat opnieuw niet dan ga ik hier melding van maken.

Mustfeed gaat et melding van maken??

Ik kom niet meer bij. In wat voor wereld leef jij?
Mij in je laatste post indirect voor leugenaar uit maken en vervolgens zelf in de slachtoffer rol kruipen.
Nee, dit is niet best hoor, heel bedenkelijk.

Je verwijt mij dat ik je argumenten negeer, terwijl ik je al diversen malen gezegd hebt dat je deels gelijk hebt, ik begon míjn 1e post er zelfs mee!

Jij daarentegen negeert juist al míjn argumenten, die feitelijk stuk voor stuk 100 % kloppen.
Het is duidelijk waar jij op uit bent, mij uit de tent te lokken en hopen dat ik iets zeg waar je me op kunt pakken.

Maar nee jongen, ik heb het je al gezegd, ik laat me door jou niet uit de tent lokken, ik ga jou niet indirect voor leugenaar uitmaken.

Je stelling daarentegen raakt nog steeds kant nog wal. Althans, als je uitgaat van ' vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok', zoals jij beweert.
Want dat is simpelweg niet zo

Ik gaf je de perfecte mogelijkheid om mij en op mijn plaats te zetten en weer terug te keren tot inhoudelijke reacties. Omdat in tegenstelling tot jou ik wel over F1 wil praten.

Maar jij praat liever over mijn leven. Of ga je nu nog steeds volhouden dat dit allemaal inhoudelijke reacties zijn?

De ene na de andere onwaarheid en beschuldiging plaatsen doe je zonder enige schaamte, maar een concreet voorbeeld geven weiger je iedere keer opnieuw. Alles wat jij plaats is alleen maar lucht.

Ik heb nergens een inhoudelijk punt van je genegeerd en dat weet je dondersgoed ook.

Stel mij een inhoudelijke vraag en ik beantwoord hem. Stel jou een inhoudelijke vraag en je negeert het volledig en gaat alleen maar op de man spelen.
Het is overduidelijk dat het juist jouw bedoeling is om mij uit de tent te lokken door iedere discussie te frustreren.

"dan is het mij duidelijk waar je op uit bent."

Met die opmerking liet je eigenlijk al geen twijfel er meer over bestaan wat je hier komt doen.

Jij negeert míjn feiten, anders zou je je mening niet zo door blijven drammen hier.

Net zoals je maar blijft drammen dat ik niet inhoudelijk reageer en het op jou als persoon heb gemunt. Het is gewoon te belachelijk voor woorden.

Dat ik reageer op valse aannames of omdat jij probeert míjn woorden te verdraaien, daar ga je, net als.mijn argumenten over Alonso, volledig aan voorbij.

En ondertussen maar de verontwaardigde meneer spelen.

"Jij negeert míjn feiten, anders zou je je mening niet zo door blijven drammen hier."

Dat is een totaal onlogische constatering en bovendien geen voorbeeld.

Wil je dat ik met voorbeelden kom van zaken die jij negeert? Dat is een enorme lijst inmiddels.

Ik ben er voor om het op een eerlijke manier op te lossen. Toon maar aan dat ik ook maar 1 inhoudelijk punt van je negeer. Als je geen concreet voorbeeld noemt dan is wat je schrijft alleen maar lucht. En als je dit soort beschuldingen blijft uiten zonder ze te kunnen verantwoorden wanneer er specifiek om gevraagd wordt dan ben je geen eerlijk persoon.

Bewijs maar dat je wel eerlijk kunt zijn. Ik geef je iedere kans.

Als ik jouw post van 7 mei 2019 09.57 uur erbij neem, mis ik gelijk 1 belangrijk gegeven: de resultaten van Alonso in de periode van voor 2008. Want 'vrijwel elk team waar Alonso voor gereden heeft" zijn ook de teams van voor 2007.

Jouw stellingen van 7 mei 2019 09.57 uur op een rij:

1. 'Renault 2008 en 2009. Duidelijk dat prestaties achteruit gingen voor het team onder Alonso. Renault na 2009, duidelijk dat prestaties verbeterden zonder Alonso'

Als je mijn comment leest, zul je zien dat Renault in 2007 slechter presteerde dan in 2008. Hier gaat je stelling dus mank. Dat het in 2010 beter ging met Renault ( na Alonso's vertrek) dat heb ik al eerder beaamd.

2. 'Ferrari 2010 tot en met 2014. Duidelijk dat prestaties achteruit gingen onder Alonso. Ferrari 2015 tot en met 2019. Duidelijk dat prestaties vooruit zijn gegaan na Alonso.'

In 2009 ging het slechter met Ferrari dan in 2010. Hier gaat je stelling niet op. Moet ik het breder zien en 2007 en 2008 er ook bij betrekken? Dan gaan we dus relativeren wat je letterlijk zegt. Maar okay, laten we het relativeren. In principe waren 2007 en 2008 niet heel veel beter. Want in 2007 kregen ze zowel WDC als WCC cadeau, door de schorsing van Mclaren en ze profiteerden van de onderlinge strijd binnen Mclaren. 2008 geen WDC, wel WCC. Maar dan vervalt automatisch het argument dat Mclaren in 2008 beter was, dan in 2007 toen Alonso er nog wel was. Want in 2007 was Mclaren in principe WCC, maar die punten moesten ze dus inleveren.
Jij vindt dat het in 2015, nadat Alonso vertrokken was beter ging met Ferrari. Nou, zeker als we het breder bekijken valt dat wel mee. Want ook zonder Alonso heeft Ferrari geen prijzen gepakt. Ze zijn 4 keer tweede geworden, maar geen 1 van die 4 keer hebben ze tot de laatste of 1 na laatste race voor het kampioenschap kunnen strijden.
Met Alonso in de Ferrari was dat in 2010 en 2012 wel het geval. Dus ik vind, zoals ik eerder die 7e mei al motiveerde, dat Ferrari niet beter is gaan presteren nadat Alonso vertrok eind 2014.

3. 'McLaren 2015 tot 2018. Duidelijk dat prestaties dramatisch waren en ook niet vooruit gingen onder Alonso.
McLaren nu, Duidelijk dat prestaties van McLaren nu een stuk beter ogen.'

In de post voorafgaand aan deze stelling geef ik dat zelf al aan.

Dus waar verschillen we van mening ( correct me if i'm wrong)
-Jij redeneert vanaf 2008, terwijl Alonso al vanaf 2001 racet
-Ik ben van mening dat Renault in 2007, voordat Alonso kwam, slechter presteerde. Bekijken we ook dit breder en trekken we 2005 en 2006 erbij, dan presteerde Renault beter, maar dat was dan ironisch genoeg dankzij dezelfde Alonso die door jou bekritiseerd wordt.
-Over Ferrari zijn we het niet eens. Het jaar voordat Alonso bij Ferrari begon, presteerden ze slechter. De periode nadat hij weg was, vind jij dat Ferrari beter presteerde, ik vind absoluut van niet en heb dat reeds eerder bestempeld als een gelijk spel.

Volgens mij zijn al mijn motivaties al terug te lezen in de inmiddels lange rij met comments.
Dit is voor mij reden, dat ik zeg: 'jouw stelling is niet helemaal waar'

Waarom geef je geen antwoord? Je beschuldigt mij met alle gemak, maar waarom heb je zoveel moeite om jezelf ook te verklaren? Dit zou juist een vraag moeten zijn waar antwoord op zou moeten willen geven zodat je punt niet genegeerd blijft. Ik hoop dat de volgende keer dat je mij beschuldigt je ook concreet kan zijn. Dan kan ik er tenminste iets mee en ben ik niet geneigd om het alleen maar als een aanval te zien.

"mis ik gelijk 1 belangrijk gegeven: de resultaten van Alonso in de periode van voor 2008. Want 'vrijwel elk team waar Alonso voor gereden heeft" zijn ook de teams van voor 2007."

Dat heb ik eerder al toegelicht. Mijn stelling ging over de jaren na 2006 omdat Alonso daarvoor naar mijn idee nog niet zo'n enorme invloed had binnen een team. Die toelichting ontbrak inderdaad bij mijn originele stelling.

"Als je mijn comment leest, zul je zien dat Renault in 2007 slechter presteerde dan in 2008. Hier gaat je stelling dus mank"

In 2007 werd Renault 4e in het constructeurskampioenschap (3e na uitsluiting van Mclaren) van in totaal 11 teams. In 2008 werd Renault 4e, met slechts 10 teams. Super Aguri deed namelijk slechts 4 races mee. Welliswaar behaalde Renault in 2008 meer punten, maar dat was inclusief 1 race meer in het seizoen en inclusief de gestolen overwinning in Singapore (crash-gate). Wellicht dat ze het marginaal beter deden in 2008 dan in 2007 als je het 1 op 1 vergelijkt (Dat was dus niet mijn stelling)
Renault 2008 en 2009 is niet het sterkste argument, maar even goed was 2008 niks bijzonders en 2009 was dramatisch. Zoals ik al opmerkte het slechtste jaar van Renault sinds 1978.

"In 2009 ging het slechter met Ferrari dan in 2010. Hier gaat je stelling niet op. "

Opnieuw, dat is niet mijn stelling geweest. Lees nog maar eens:
"vrijwel ieder team waar Alonso voor heeft gereden presteerde beter voordat Alonso er kwam en beter nadat Alonso vertrok"
Dat dit verwarrend is snap ik, maar nergens staat het jaar er voor of het jaar erna. Wat jij doet is arbitrair, waarom beperk je het tot 1 jaar en niet tot 1 of 2 races? Dat is net zo goed arbitrair. Ik kijk juist naar de gehele periode waar Alonso bij een team reed en vergelijk dat met waar het team gemiddeld genomen stond over jaren wanneer Alonso er niet reed. Dan kom je er dus op uit dat het de slechtste reeks is geweest van Ferrari van de laatste 30 jaar.

"Moet ik het breder zien en 2007 en 2008 er ook bij betrekken? Dan gaan we dus relativeren wat je letterlijk zegt."

Dat heeft niks met relativeren te maken. Dat is eerder het tegenovergestelde. Wanneer je alleen maar op 2009 focust dan relativeer je juist de prestaties van Ferrari in de jaren dat Alonso reed. Natuurlijk moet je alle feiten bekijken om tot een zo volledig mogelijk oordeel te komen.

"Maar dan vervalt automatisch het argument dat Mclaren in 2008 beter was, dan in 2007 toen Alonso er nog wel was. Want in 2007 was Mclaren in principe WCC, maar die punten moesten ze dus inleveren."
Akkoord, zoals eerder opgemerkt is het niet aantoonbaar door resultaten met elkaar te vergelijken. Maar zoals je zelf al ook terecht opmerkt, ze gaven Ferrari in 2007 het WDC cadeau vanwege de interne strijd.

"Jij vindt dat het in 2015, nadat Alonso vertrokken was beter ging met Ferrari. Nou, zeker als we het breder bekijken valt dat wel mee. Want ook zonder Alonso heeft Ferrari geen prijzen gepakt. Ze zijn 4 keer tweede geworden, maar geen 1 van die 4 keer hebben ze tot de laatste of 1 na laatste race voor het kampioenschap kunnen strijden."

Dat komt natuurlijk ook door de absolute dominantie van Mercedes in de afgelopen jaren. Dit redeneer je trouwens maar 1 kant op. Je zegt bijvoorbeeld wel dat Alonso dicht was bij een 1e plek, maar hij was in 2010 bijvoorbeeld ook dichtbij een 3e of zelfs 4e plek. Bovendien gaat het over team resultaat. En natuurlijk mag je het resultaat van 1 coureur wel als argument gebruiken, maar dit zou niet de voornaamste focus moeten krijgen. Als je teamresultaat kijkt dan is Ferrari in iedere statistiek de afgelopen jaren beter. Of het nu eindstand is onder de consructeurs, eindstand onder teamgenoten, het aantal gereden poles, het aantal overwinningen, snelste ronden of het aantal podia.

Tuurlijk mag je het met mij oneens zijn, graag zelfs. Dit soort discussies verwelkom ik ook alleen maar. En ja, mijn stellingen zijn bijna altijd gecharcheerd. Juist om een discussie te openen. Daar kan best wel wat nuance aan toegevoegd worden.

Maar bekijk het op deze manier. De resultaten van Alonso zijn na 2006 behoorlijk teleurstellend geweest en blinken eigenlijk voornamelijk uit in dieptepunten met slechste teamprestaties in decennia. Daarom lees je ook zo vaak dat Alonso ongelukkig is geweest met zijn keuzes. Dat zijn overigens niet mijn woorden.

Dat we het niet eens zijn lijkt mij duidelijk.
Dat je zaken anders vergelijkt of interpreteert dan dat ik doe, is daarvan de oorzaak. Ik kan daar prima mee leven, geef het in míjn eerste comment al aan.
Heb het idee dat jij er andersom meer moeite mee hebt. Is dat een beschuldiging? Nee hoor, zo moet je dat niet zien.

Je merkt zelf terecht op dat je nog al eens chargeert. Klopt, heb ik ook gemerkt. Maar je berticht anderen wel van 'uitlokking ' of het niet inhoudelijk reageren. Misschien zelf iets minder chargeren om geloofwaardiger over te komen? Is zo Maar een tip hoor.

En ja, dat je zijn eerste periode niet mee rekent, dat zeg je er in eerste instantie niet bij.
De reden is mij, ondanks dat je het motiveert, volstrekt onduidelijk. We willen toch een objectief en breed beeld hebben? Dan is alle informatie van belang en niet alleen de informatie die de beeldvorming waar jij op uit bent te versterkt.

Want als we de jaren 2005 en 2006 bij de periode voor 2008 (zijn terugkeer bij Renault) gaan betrekken, dan gaat je stelling helemaal mank.
Hoe vellen we ons oordeel? Op basis van eindklassering of op.basis van behaalde punten ? Want met meer punten kun je toch lager eindigen. Heb je het dan slechter gedaan als.het jaar ervoor? Of.juist beter omdat je meer punten hebt?

"Heb het idee dat jij er andersom meer moeite mee hebt."

Daar heb ik juist totaal geen moeite mee. Dat is ook waarom ik alleen kortaf ben op niet inhoudelijke opmerkingen. Inhoudelijk ga ik juist geen enkele discussie uit de weg.

"Misschien zelf iets minder chargeren om geloofwaardiger over te komen"

Gecharcheerd is niet hetzelfde als ongeloofwaardig. Het wordt pas ongeloofwaardig wanneer je niet bewust van bent dat nuance ontbreekt en nuance ook niet accepteert. Ik weet niet of het je is opgevallen, maar vrijwel iedereen op het forum chargeert, waaronder ook jij. Daar is overigens ook niks mis mee.

"En ja, dat je zijn eerste periode niet mee rekent, dat zeg je er in eerste instantie niet bij.
De reden is mij, ondanks dat je het motiveert, volstrekt onduidelijk. We willen toch een objectief en breed beeld hebben"

Juist, maar het is niet mijn bedoeling om te impliceren dat Alonso een slecht coureur is. Sterker nog, ik denk dat Alonso altijd het maximale uit een auto haalt. Geef je Alonso de beste auto op de grid dan ongetwijfeld dat hij kampioen wordt.

Ik vond het vanzelfsprekend dat ik het niet over Alonso zijn behaalde kampioenschappen had. Natuurlijk ga ik niet beweren dat Renault in 2005 of 2006 een verkeerde keuze had gemaakt met Alonso. Daarom was ik slordig met de formulering.

Wat mijn punt is, is dat wanneer Alonso niet de sterkste auto heeft en het team moet opbouwen, dat de resultaten juist achteruit gaan. En de Alonso van 2007 is wel degelijk een andere Alonso dan die aan het begin van 2005. De Alonso van 2007 had een veel grotere rol binnen een team, waarbij eigenlijk alles in het teken van Alonso kwam te staan. En naar mijn idee plaatste Alonso zichzelf ook boven het team.

Er is ook geen verschil in interpretatie over de jaren voor 2007. Daarom heb ik het er ook niet over gehad dat 2001 misschien wel het slechtste seizoen is geweest voor Minardi in de geschiedenis van het team. Dat is namelijk helemaal niet interessant.

"Want als we de jaren 2005 en 2006 bij de periode voor 2008 (zijn terugkeer bij Renault) gaan betrekken, dan gaat je stelling helemaal mank."

Dat is dus een voorbeeld van een gecharcheerd opmerking. Mijn stelling kan niet op 1 voorbeeld mank gaan want ik heb nooit in absoluten uitgedrukt.

Als ik de jaren 2005 en 2006 erbij betrek is juist het tegendeel waar. Want dan zou je kunnen concluderen dat Renault eigenlijk een topteam was voordat Alonso-post-2006 weer terug kwam bij dat team. Het versterkt juist mijn stelling wanneer je mijn toelichting accepteert. Al heeft het verbannen van de massa demper in 2006 natuurlijk ook invloed gehad.

"Hoe vellen we ons oordeel? Op basis van eindklassering of op.basis van behaalde punten ? Want met meer punten kun je toch lager eindigen."

Dat is voornamelijk een theoretische vraag aangezien in de hoofdlijnen een aanzienlijk verschil in punten ook leidde tot een hogere klassering. En voor de gevallen waar geen aanzienlijk verschil zit is er beide kanten op geen overtuigend argument te maken.

Dus bijvoorbeeld Renault 2007 en 2008 zitten redelijk dicht op elkaar. Dat werkt tegen mijn stelling, maar als je het breder bekijkt dan zie je dat 2009 een van de slechtste jaren is geweest voor Renault uit de geschiedenis van het team. Dat is vele malen overtuigender dan een arbitraire vergelijking tussen 2007 en 2008.

Zal ik nog een keer reageren en je standpunten weerleggen, of vinden we het wel best zo?

'Sterker nog, zoals Verstappen nu geframed wordt komt voor een heel groot deel door critici die niet hun ongelijk willen toegeven.'

Je bedoelt hetzelfde als jij in deze discussie met Alonso doet?

Brawn kan zijn mond er ook niet over houden.

Hoezo MCL34? Het staat hem vrij zijn mening te geven. Ook in de positie waarin hij zit.

Het recht heeft hij inderdaad maar het siert hem niet.

Klopt, siert hem niet, sommige functies moet je zorgen dat je vooral professioneel overkomt . HIj hoort zulke dingen als sportief directeur niet te roepen in interviews. Wat hij in de bar tegen zijn vrienden zegt moet hij weten. Maar als je sportief directeur wil zijn, praat dan ook als 1 en laat je eigen menig bij de deur

Waarom zou hij die mening niet mogen geven , alsof hij daar belang bij heeft.
Hij zal het waarschijnlijk beter weten hoe het daar in de f1 wereld gaat dan wij , of waarschijnlijk , ik weet het wel zeker

Waarom heeft Jan gelijk?? Bij RB zou hij nauwelijks minder verdienen met zn vernieuwde contract en het RB bonus systeem voor behaalde punten... Jammer dat men maar blijft roepen dat Ricciardo alleen maar voor het geld heeft gekozen... Als Mercedes of Ferrari hem een stoeltje hadden aangeboden had hij waarschijnlijk “blind” getekend... Ricciardo was gewoon RB zat

Haha bij RedBull haal je roem dan???

Bij Red Bull kan je overwinningen en podiums halen ja, bij Renault niet

Heeft RB je wat aangedaan in het verleden ofzo? of was Max vervelend tegen je in de klas?

DoP doet aan trollen. Ignore.

Beste dreams of power:

Voorlopig hebben Max en Daniel al hun overwinningen te danken aan een Renault aangedreven motor in de RedBull. Dat is 1.

RedBull Racing heeft enorme successen geboekt met Vettel. Gezien je aanmeldingsdatum kan het zijn dat je pas sinds Max rijdt en hij succes heeft je het bent gaan volgen, in dat geval welkom maar verdiep je even in de geschiedenis van Renault en RedBull. Dat is 2.

Dan 3 en dat is je avatar.

Fijne middag.

Jullie kunnen de moeite besparen om dreams vragen te stellen / bekritiseren .

Veelal plempt ie iets onsamenhangends neer of een stomme oneliner of zeikt ie iemand af maar antwoord nooit

Negeren dus .

Mee eens. Stond er graag bij stil op zijn overlijdensdag; maar hoef de nare foto niet elke keer opnieuw te zien

Quote van "DailyMail" uit 2018 toen het nieuws "net" bekend was.

"The 29-year-old signed a secret two-year contract with the French team, which will see him earn more than $35 million a year, more than three times his current salary."

;-)

Ik meen gelezen te hebben dat het 20 miljoen is, maar goed: als de Daily Mail quote dan moet het wel waar zijn. Dat is immers een superbetrouwbare krant die nooit iets verzonnen heeft.

Men vergeet elke keer dat RB zn salaris zou optrekken .....

@RJH

Klopt helemaal, AUS$ 30 miljoen heeft de Aussie pers zelf aangegeven...
Is omgerekend US$ 20 miljoen

@official

Is de AUS uitgave van de DailyMail

Australian Dollars misschien??

@Soccer

1. Na de overgang van Renault naar Honda motoren is de kans groter als voorheen dat RBR voor het WDC/WCC kan gaan - de keuze van RIC is dus ingegeven door geen/weinig vertrouwen in de Honda motoren en dat kon wel eens verkeerd voor hem uitpakken
2. De rol van 1e rijder dwing je af, VER heeft met name gedurende de 2e helft van het vorig seizoen laten zien dat hij die rol verdient - RIC leek al snel de handdoek in de ring te gooien
3. Kan, hoeft niet betekenen dat de keuze van RIC goed is - bovendien is het niet zinvol om achterom te kijken, beter kijken welke mogelijkheden er in de toekomst zijn (zie punt 1)
4. Je zou juist verwachten dat als de deuren bij MER en FER dicht gaan, je gewoon nog even blijft zitten waar je zit - bovendien zou je dan moeten nadenken waarom MER en FER je niet willen (te weinig potentie voor die teams?)
5. Waarom dan kiezen voor een team waarvan de laatste jaren steeds is gebleken dat men afspraken (op motorisch gebied) niet nakomt in de verwachting dat het nu wel plotseling lukt??? Lijkt mij vrij naïef...
6. Hij zou met een puntengemiddelde van de voorgaande jaren bij RBR bijna hetzelfde kunnen verdienen als nu bij REN, bovendien was RBR al akkoord gegaan met verbeterde voorwaarden en een groter aandeel van RIC zijn persoonlijke sponsoren...

Zoals ik er tegenaan kijk: RIC is bij mij behoorlijk in achting gedaald door zijn laf gedrag. Geen strijd met VER aan durven aangaan, vanuit zijn vakantieadres telefonisch aan RBR melden dat hij mij REN zou vertrekken zonder dat persoonlijk te doen, tot dusver niet duidelijk zijn nieuwe teammaat verslaan, een achterlijke paniekreactie in Baku waarbij hij een collega-coureur (die notabene de bijnaam Torpedo heeft) uit de race kegelt.....

Ik wens RIC heel veel succes bij zijn nieuwe werkgever, maar ik denk dat veel van de redenen om weg te gaan bij RBR juist hier nu uit gaan komen.

@f1

Natuurlijk wel (een deel van) de WEC en ik vind een felicitatie richting VAN en de Belgische fans echt op z'n plaats, knap gedaan TOP

@Arie54

Ik heb zelf in de positie gezeten dat ik kon kiezen tussen een werkgever waarbij ik al vooraf (op basis van gesprekken met de directie en toekomstige collega's) al de conclusie kon trekken dat ik dan wel gruwelijk veel geld kon verdienen, maar dat ik daarnaast mijn gezin alleen in de weekends zou zien en ik werk zou moeten doen wat ik niet leuk zou gaan vinden (reorganisaties en saneringen van afdelingen).

Daarentegen kwam er een job op mijn pad waar de verdiensten wel minder waren, maar waar ik veelal 's avonds thuis was, ik 2-3 dagen in de week vanuit huis kon werken en waar ik meer met opbouw van afdelingen bezig zou zijn. Beide banen waren vanuit detachering, dus daar geen verschil...

Je mag raden waar ik voor gekozen heb ?

Je praat niet over een beetje meer salaris , maar meteen miljoenen meer , eens kijken of je trouw bij je werkgever blijft die je miljoenen minder geeft..

@Sailor,

Jij vindt geld en je werk dus belangrijker dan voldoende tijd
aan je gezin te kunnen besteden. Gelukkig is @Kobus wel zo
verstandig om het gezinsleven op waarde te schatten.

Ik begrijp niet de drang om meer geld te verdienen dan je eigenlijk uit kan of wil geven. Uiteindelijk brengen dingen die je niet kan kopen meer geluk. Ricciardo oogde bijvoorbeeld vorig jaar een stuk gelukkiger dan dit jaar.

Evengoed begrijp ik de keuze van Ricciardo wel.

Snap de keuze van RIC ook wel, sterker nog, ik had waarschijnlijk hetzelfde gedaan.
Maar wat ik niet snap is dat hij er nu nog steeds niet eerlijk over kan zijn. Vorig jaar was het allemaal "ik wil WK worden, nu is mijn moment", dit jaar allemaal "ik ben niet voor VER gevlucht". Wees dan ook een man, en zeg dat je voor het geld ging, en je weet dat dit een heel kleine maar je enige kans is om nog een keer WK te worden.

Veel zakenmannen die miljoenen zo niet miljarden hebben , hebben ook allemaal een gezin , dus ik zie het probleem niet

Als je nu een 9 tot 5 job hebt aan de lopende band met 1300 euro per maand of je hebt een 9 tot 5 job en je vangt miljoenen , blijf jij dan maar lekker aan die lopende band , succes ;-)

Een gezin thuis hebben zitten is iets anders dan tijd doorbrengen met je gezin. Een probleem hoeft het niet te zijn, maar zo heeft iedereen andere prioriteiten.

Monfort,

Hoeveel mensen zullen tijdens een sollicitatiegesprek bij de toekomstige werkgever antwoord geven dat ze het voor het geld doen om daar te beginnen , haast niemand , terwijl de overgrote meerderheid het daar wel voor doet , zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

@Kobus: Krijg jij een lintje van me. Kom op zeg, een van de oorzaken van het hoge aantal echtscheidingen is dat vader en moeder willen werken, als gevolg daarvan elkaar en de kinderen amper meer zien, uit elkaar groeien en dan...

@Arie54

Dank je wel, maar een lintje hoef ik zeer zeker niet...
Ik denk dat het een kwestie van levenshouding is en wellicht te vaak van dichtbij meegemaakt dat het leven maar beperkt en te kort kan zijn...

Tot twee keer een vriend verloren die bleven volhouden om tot hun 55ste zich volledig op hun carrière te storten en veel geld te verdienen zodat ze daarna rustig aan konden doen en van het leven genieten...

Ik (wij) hebben er voor gekozen om geen gekke dingen te doen, 3 eigen en 2 pleegkinderen groot te brengen (allemaal een goede opleiding gedaan en allemaal leuke werk) en nu in onze sixties rustig af te bouwen.

Kortom wij zijn tevreden en onze kinderen zijn allemaal gezond en goed terecht gekomen en daar doe je het uiteindelijk voor...