Teams akkoord over budgetlimiet en windtunnel-handicap

Loctite for the WIN!!!! ;)

als ik die foto zie, denk ik meer aan een orgie met de coureur.

Wtf, likken die viespeukies allemaal aan de lans van Lance?

niet zomaar, maar het zal wel dichter bij elkaar gaan komen over tijd.

tja, tegen die tijd dat ze aanhaken veranderen de regels weer

Ok, wat is dan jullie voorstel?

@Snork: Ik heb eerlijk gezegd geen idee. Maar wat ik wel weet is dat dit ook niet gaat werken.

De grootste asset voor een F1 team is kennis in combinatie met talent en inzicht. Mensen zoals Newey. Met lagere budgetten komt het neer op slimmer “first time right” engineering, want er is minder tijd om in windtunnels te testen en er is minder geld/budget om dingen opnieuw te ontwerpen en produceren.
Ik voorzie voor de toekomst dus meer waarde voor de echt knappe koppen en een wedloop wie de beste ontwerpers kan inlijven.

Waarom zo'n moeilijke oplossingen om te nivilleren? Met wat verschil in max. brandstof of min. gewicht b.v. is dat ook te behalen, en veel makkelijker te controleren lijkt mij.

Dat de grote jongens hiermee akkoord zomaar mee akkoord zijn gegaan doet mij vermoeden dat hun digitale modellen al zo goed zijn dat ze de windtunnels alleen nog maar voor referentie runs nodig hebben. De slimme jongens hebben er vast ook al AI aan gekoppeld.

Precies dit.

Zowel de budgetlimiet als de windtunnel-handicap is een goed ding... gisteravond helaas belachelijk uitgelegd tijdens F1 cafe... Ik vergelijk het met het tokensysteem in motogp. Yamaha, Honda & Ducati hebben elk 2 updates aan hun motor en 2 earo updates die ze per jaar mogen brengen. KTM en Aprilia mogen 3 motorupdates leveren en 5 aero updates.(Suzuki, ik weet niet of dat nog geld in 2020 maar was in 2018 nog wel zo) De aero update die echter Ducati introduceerde in 2019... was dermate ingewikkeld... dat KTM en Aprillia er zelfs met hun laatste update, nog niet de cijfers haalden als Ducati met hun eerste update. Een geweldig systeem, die het grote teams extra uitdaagt voor innovatie, en kleine teams ruimte geeft te experimenteren.

Goed punt Tyla. Daar zie je ook dat het niet zomaar een gelopen race is omdat KTM en Aprilia met meer updates komen. Wat we misschien vergeten is dat een aantrekkelijker speelveld ook meer sponsors aantrekt aangezien de kans bestaat dat je als sponsor toch meer in beeld komt. Wat voor alle teams goed is en niet zoals het nu gaat dat alleen de grote drie er met de beste sponsors vandoor gaan. Ik snap de negativiteit van mensen dan ook niet zo hier aangezien dit gewoon kansen bied voor iedereen.

Ik snap het nog niet. Redbull kan toch tegen STR zeggen dat ze bepaalde onderdelen moeten testen in de windtunnel? Ferrari kan dat met Alfa doen en Mercedes met Stroll. Dan zijn Williams, Mclaren en Renault nog steeds de pineut.

@Joeppp ik vraag mij überhaupt af wie van de FIA al deze administratie gaat controleren en vooral HOE? Komen er permanent mannetjes van de FIA in de fabrieken van de teams om te zien of de budgetten en windtunneltijd niet worden overschreden? Hoe the hell gaan ze dit waterdicht maken.

Juist in het geval van een McLaren is het zo dat zij toch lange tijd dezelfde middelen te besteden hadden tov de topteam en gewoon niet wisten aan te haken. Wellicht door wat het toen als organisatie was en misschien dat dit nu beter is.

Maar dit is dus enorm afwachten. Feit is dat ze ooit op gelijke voet stonden als het gaat om het gebruiken van bronnen en de limieten voor iedereen hetzelfde waren en toen niet konden winnen en ook verloren van partijen die minder middelen hadden dan zij.

Nu hebben ze mogelijkheden tot testen, aerodynamische ontwikkeling en eigen interpretaties beperkt, en hiermee de sport voor een flink deel gecancelled, in de hoop dat dit soort teams nu wel weer mee kunnen doen.

Het komt op mij te veel over als dat de toppartijen gehandicapt worden zodat de zwakkelingen nu ook mee kunnen doen. Met zwakkelingen bedoel ik niet de kleine teams, nee, de teams die het ooit wel degelijk hadden en vervolgens niet volhielden, door hun eigen schuld.

Ik zet het wat gechargeerd aan maar dit is wel hoe ik het zie.

De MotoGP-vergelijking vind ik niet passen, omdat de verschillende teams gewoon met volwaardig fabrieksmateriaal rijden.

@tv Er zijn zat teams in de Moto GP die met fabrieksmateriaal rijden van 1 seizoen oud hoor. Dus de vergelijking van @Tylahunter (inclusiefb b.o.p regeling) is zeker wel op z'n plaats.

@Joeppp: Jij snapt het helemaal. Klantenteams worden de laboratoria van de fabrieksteams.

Yep, daar gaat het hele verhaal over ;)

Ik was helemaal nog niet klaar.

Dit gaat over de officiële windtunnel.
Ze hebben hier en daar ook nog 'n onofficiële windtunnel staan.

Zo, dat was het.

Je bent rapper dan ik, schwantz.

nee jij was zowel te snel als te langzaam ?

Maar ik ben al 'n ouwe man, ik typ nog maar met een vinger Oosterbaan. De jeugd gebruikt al z'n vingers, overal voor.

Wat is fe artiestennaam van Schwantz als rapper?

@Ouwe, wij oudjes hebben ook maar 2 vingers nodig.
Duim en wijsvinger.
Zo loopt het niet tegen de broek aan.....

Kep thuis ook nog een klein oud windtunneltje staan, die mogen ze best gebruiken als ik er niet opzit....

De oude F1 zoals we die kennen is nu wel definitief R.I.P, maar dat was het voor mij eigenlijk al na het verlaten van de V10-tjes.

Ik zeg niet dat ik het er volledig mee eens ben, maar het gebeurt in meerdere klasse zoals bv wtcc. Daar krijgen ze extra gewicht in de auto. Persoonlijk denk ik dat als de budgetten straks gelijk zijn je zaken als windtunnels ook gewoon gelijk moet houden.

Zal allemaal wel, maar het gaat erom om meer kijkers en bezoekers te krijgen. Dat doe je om meer spanning e creëren ;-)) De snelste coureur wint niet meer in de F1.... Tis meer, wie heeft de meeste poen. Dus moet het op de schop!

Dat is een beetje wat er gebeurde nadat testen op het circuit verboden werd.

Teams zijn toen Max gaan investeren in simulators. Die tijdens gp weekenden ook doordraaien om extra zaken de testen na de feedback vanuit de vrije training.

Hiermee is uiteindelijk de beoogde bezuiniging omtrent geen tests mislukt.

De F1 begint zo op Nederland te lijken. Voor iedere regel is er straks weer een regel :(

Ik vraag me af hoe ze dit willen controleren bij de teams met een eigen tunnel. Uiteindelijk treffen ze waarschijnlijk alleen de teams zonder eigen windtunnel met zo'n maatregel.

@Klus Ik weet niet precies hoe ze dat controleren, maar op dit moment zit er zover ik weet ook al een limiet op het windtunnel gebruik van de teams. En schijnbaar kunnen ze dit op een goede manier in de gaten houden.

@Forcekamui, ik ben het niet helemaal met je eens. Indien iedereen in het speelveld een eerlijke kans krijgt dat zijn dit soort maatregelen niet nodig. Alleen de realiteit is dat niet het geval is, geld bepaalt of je wereldkampioen wordt.

In het voetbal telt geld ook mee maar daar kan een team nog wel eens een keer kampioen worden door uitzonderlijk talent wat door komt. In de F1 wereld ben je zo goed als het materiaal wat je tot je beschikking hebt. De coureur bepaalt minder dan 50% wat het resultaat is. Door de budgetcap en regels over wat er wel en niet kan gaat de coureur weer mee invloed hebben. Teams gaan voor de veilige weg kiezen en een fout is straks niet zo makkelijk te herstellen wat voor de grote teams nu wel het geval is vanwege het "nagenoeg" onbeperkte budget voor de topteams.

Kijk maar naar Williams, die hebben geen budget om de auto die niet goed is verder te ontwikkelen. Ook Red Bull, Mercedes & Ferrari bouwen ook wel eens een miskleun maar waren door het ongelimiteerde budget in staat om deze toch succesvol te maken. Straks is dat gewoon niet meer mogelijk vanwege de limieten wat dus een kans bied voor de andere teams.

Ik ben voorstander van "same level playing field". Laat de coureur en het talent van de engineers maar eens de boventoon voeren. Door het limiet ben je ook niet meer in staat om een team van 1200 medewerkers te runnen waardoor je als team keuzes moet gaan maken.

Betekend het dat Mercedes, Red Bull & Ferrari niet meer vooraan mee doen? Nee dat denk ik niet maar het verschil gaat echt wel kleiner worden waardoor er meer kans is voor de kleinere teams.

Teams gaan straks gewoon meer outsourcen. Een voorbeeld. Haas koopt een chassis van Dallara. Maar stel nu eens dat Dallara niet alle ontwikkelkosten doorberekend aan Haas. Waar ben je dan met je budgetcap? Of gaan ze de boekhouding van Dallara ook controleren om te bekijken wie welke factuur betaald heeft.

@Klus, gewoon de inkoop factuur van Haas controleren, daar ligt de budget cap.
Inmiddels is Dallara failliet doordat ze (zoals je stelt) hun kosten niet geheel doorberekenen.
Waar zou Dallara anders hun kosten op kwijt moeten raken?

Als een order opgedeeld is in meerdere facturen dan kan een willekeurige andere partij de facturen voldoen die niet bij Haas in de boekhouding komen. Ik bedoel, Gene Haas kan bij wijze van spreken uit eigen zak die facturen voldoen. Of via een sponsor, whatever.

Elk team zal een embedded Fia accountant moeten krijgen.

Klus, haalt hier wel een goed punt aan. Bij Red Bull werken ze al jaren op deze manier. Red Bull technology is opgericht door het team om de formule 1-auto te ontwerpen, bouwen en door te ontwikkelen. Ooit is Red Bull technology opgericht om via een omweg toch één chasis te leveren voor beide teams. Nu is dat niet meer het geval maar maken ze nog altijd gebruik van deze constructie.

Nu met de budgetcap vraag ik mij af hoe je dit monitoren. Indien RB Technology bewust lagere facturen doorzet, dus niet de werkelijke kosten waardoor je meer kan investeren ben ik benieuwd hoe ze hiermee omgaan.

Je kan dus het chassis wel oursourcen maar je kan niet alle ontwikkelen outsourcen aangezien het ontwikkelingstempo van nu niet betalen is met een budgetcap ook niet als je rommelt met de facturen aangezien je ook nog iets hebt als reële kosten alleen 100% waterdicht is dit helaas niet. De opmerking van Klus over een andere partij de facturen betalen gaat niet op omdat dit niet onder de uitzonderingen valt. Alleen coureurskosten en drie teamleden met uitzonderlijke kwaliteiten kunnen buiten de budgetcap gehouden worden. Voor Red Bull met Adrian Newey gaat er niet zoveel veranderen aangezien hij werkt voor Red Bull Technology en niet voor het F1 team.

@RUH, ik snap je punt alleen denk ik dat ze deze regels hebben doorgezet aangezien ze denken dat de topteams toch weer een trukendoos opentrekken om deze regels weer te omzeilen.

Ik snap je punt niet zo goed. De discussie gaat hier over het materiaal, niet dat Max of Hamilton minder mag trainen. Het materiaal maakt op dit moment teveel de dienst uit in plaats van het talent van de coureur. In het voetbal kan een matige voetballer bijna nooit kampioen worden, in de formule 1 is dat wel mogelijk.

Zijn punt is dat je minder mag doen omdat je succesvol bent. Dat is compleet onzinnig met de budgetcap die eraan komt. Je wordt gestraft omdat je beter werkt dan iemand anders, totaal zinloos.

@RUH: wat een onzin. De coureurs zijn allemaal gelijk en mogen allemaal op dezelfde manier trainen.

Ze brengen het verschil in materiaal terug door dit te limiteren, hier zijn verschillende instrumenten voor en de budgetcap is er 1 van en in mijn ogen ook beter te sturen dan een nieuw chassis of motor in te voeren.

Je reden dat je beter werkt dan iemand anders moet je vervangen met je geeft 10x meer uit dan een ander. Dat is het probleem en tevens de discussie. Als iemand dat niet wilt inzien, kan ik dat alleen maar naïef noemen.

Je zegt zelf dat de coureurs niet het (volledige) verschil maken maar het materiaal, dus ze laten inderdaad de coureurs doen maar handicappen het team. Zullen we een ander vergelijk maken? Het doel van de tegenstander van Ajax wordt wat kleiner gemaakt naargelang hun succes. Zo eerlijk is het.

@RUH, je vergelijk raakt nog kant of wal. Door de budgetcap betekend het niet dat de Mercedes maar met 3 banden onder de auto mag rijden of met een 1 liter 3 cilinder motor? Mercedes kan gewoon met dezelfde middelen een auto bouwen. Het ongelimiteerd geld uitgeven wordt gewoon aan banden gelegd waardoor de topteams keuzes moeten maken net zoals de overige teams buiten de top 3. Het competitieveld komt daardoor iets meer in balans, het is geen handicap.

Vergelijk met dat doel bij Ajax gaat nergens over omdat de budgetcap niet zegt dat de topteams geen gelijke kansen krijgen. Juist het ongelimiteerde budget zorgde voor scheven verhoudingen in de formule1. Het "doel" werd voor de andere teams juist hierdoor kleiner sinds 2013, niet Mercedes (of Ajax in je vergelijk).

Leg dan eens goed uit waar precies die handicap in zit dan voor jou?

Het gaat toch helemaal niet over de budgetcap, wel over het limiteren van het windtunnelgebruik als je succesvol bent.

"Vanaf 2022 veranderen die percentages; de kampioen krijgt dan nog maar 70 procent en het loopt vervolgens met stapjes van 5 procent op naar 115 procent voor de hekkensluiter."

Dit heeft niets met budgetcap te maken maar alles met oneerlijke concurrentie.

Grappig je praat over "oneerljke" conurrentie! Hoe denk je dat het afgelopen jaren is vergaan?

Het voorstel is in andere raceklassen allang toegepast in WTCC werkte ze met strafgewichten tot max 20kg met de nummer 1 en in MotoGP met het aantal updates als voorbeeld.

Nogal een subjectief om te melden dat het oneerlijke concurrentie is terwijl ik je afgelopen jaren niet gehoord hebt over het tienvoudige budget van Mercedes ten opzichte van een team zoals Williams. Of alle teams in staat zijn om ongelimiteerde bedragen neer te tellen voor een race team? Volgens mij kent iedereen het antwoord daarop. Dit is wat mij betreft ook oneerlijke concurrentie want hierdoor is een team zoals Williams niet in staat om evenveel te testen vanwege het financiële plaatje. Met die "handicap" racen teams zoals Williams al jaren.

"Grappig je praat over "oneerljke" conurrentie! Hoe denk je dat het afgelopen jaren is vergaan?"

Waarin;
eredivisie? Budget ajax 110 miljoen, Fortuna 7 miljoen...
Politiek? Donaties SP 21,5 miljoen, FvD €10.000
Jeff Bezos vs .... ,
jouw baas vs jezelf....

En als Ajax en RKC en het dan beide ineens met 8 miljoen moeten doen vind je dat nog niet okay, dan zou RKC ook nog 1e keuze moeten krijgen bij de transfers als Ajax boven ze eindigt in de competitie, of iets dergelijks...
Maar goed, ik verwacht dat de RKC fans ook voor zullen zijn...!

Ik zeg toch dat het in een vorm budgetcap niet zou mogen, dan is het oneerlijke concurrentie en onnodig, zonder budgetcap ben ik er ook niet voor. Ik haat ook de strafgewichten etc, je bestraft mensen om succesvol te zijn, maar dan zou ik het nog kunnen begrijpen. Nu, met budgetcap is het compleet onnodig (zie ook mijn reactie hierboven) en is het gewoon de teams die het het best voor elkaar hadden bestraffen. Bovendien, ben je succesvol in 2022, dan word je in 2023 bestraft, terwijl je wagen van 2023 misschien helemaal zo goed niet is, dan ben je dubbel genaaid. Dat is toch totaal onzinnig?

@RUH, ok laat die budgetcap even voor wat het is. Zoals het nu gaat is niet ok. Dat die teams het zo goed voor elkaar hebben is budget gerelateerd. Wat zou jij voorstellen aangezien het duidelijk is dat je het hier niet mee eens bent?

@Montfort, sorry maar je vergelijking slaat echt nergens op. Ik snap dat je wilt reageren maar ik kan er echt geen chocola van maken.

Misschien nog even kort hoe ik er tegenaan kijk: de Formule1 zit in een spagaat. We kijken al jaren lang naar een team dat een halve ronde voor ligt en naar een optocht kijken is niet meer aantrekkelijk. Op een bepaalde manier moeten de verschillen kleiner worden. Met deze nieuwe regels is het nog steeds mogelijk om het ontwikkelen van een steeds betere auto in stand te houden. Mercedes, Ferrari en Red Bull bedreigen in mijn ogen de huidige vorm van de
Formule1 door op deze manier door te gaan. Ik denk ook dat de teams die ik net noem dit inzien aangezien iedereen ermee heeft ingestemd wat betreft de nieuwe regels.

Maar laat ik vergelijk eens trekken naar de MotoGP: Daar hebben ze al jaren dit soort regels. De top in de MotoGP is veel breder en het zit de ontwikkelingen echt niet in de weg. Kijk bijvoorbeeld eens naar het team van Suzuki( lees Renault voor de F1) dit was een team dat een aantal jaren terug helemaal nergens was in de MotoGP en het leek erop dat ze bij Suzuki de stekker eruit zouden gaan trekken. Deze regels in de MotoGP hebben ervoor gezorgd dat ze nu weer meedraaien aan de top wat weer een breder speelveld oplevert en voor een coureur in de MotoGP is het materiaal een belangrijk onderdeel. Tevens gelden voor Suzuki ook weer de regels die ook voor de andere topteams gelden.

Met deze regels betekend het niet dat de topteams benadeeld worden want indien het 1e jaar slecht voor hen verloopt dan kunnen ze ook gebruik maken van de regels die dan weer in hun voordeel werken. Op deze manier blijft het speelveld beter in balans en is de formule1 in zijn geheel veel aantrekkelijker.

De budgetcap, dat is het enige wat ze moeten invoeren. In principe kan je met een goede budgetcap heel wat andere regels loslaten, meer vrijheid geven aan de teams. Dat maakt dat kleine teams kunnen innoveren, want grote teams kunnen geen veelvoud meer uitgeven om een klein flapje aan te passen en weer een paar honderdsten te winnen.

Alles wat artificieel is (zo ook DRS, of fanboost, of strafgewicht, of ...) wil ik niet. Kijk naar de jaren 80 - 90. Teams innoveerden er op los, kleine teams konden verrassen, gewoon omdat de budgetten nog niet te hoog waren. Nu kan ieder team op de grid 100+ miljoen uitgeven, dat maakt dat de competitie er vanzelf wel gaat komen, zeker met nieuwe regels waar ieder evenveel mag aan spenderen, is het speelveld gelijk.

Dit idee is niet goed omdat het contraproductief werkt. Als je teams minder laat ontwikkelen die het goed deden, staan ze een jaar later misschien in het middenveld om dan weer terug naar voor te keren omdat ze weer meer mogen ontwikkelen, dat wil ik als kijker niet zien. Ik wil alle teams zien strijden om het beste. Ik zou het niet erg vinden om 6 jaar Williams aan de top te zien, als het met een gelijk speelveld is, als ze het het beste gedaan hebben, dan verdienen ze dat. Nu weet ik dat het Mercedes is, maar het 3voud aan budget maakt dat ze eigenlijk maar 2 concurrenten hebben en die hebben de achterstand van 2014 nog steeds niet helemaal goed gemaakt.

"@Montfort, sorry maar je vergelijking slaat echt nergens op. Ik snap dat je wilt reageren maar ik kan er echt geen chocola van maken."

Nee, dat was mij al duidelijk.
Op mijn beurt snap ik weer niet of je het niet wilt begrijpen, of het niet kan begrijpen...?

MotoGP met F1 vergelijken is m.i. sowieso een fail! ?

"dit was een team dat een aantal jaren terug helemaal nergens was in de MotoGP en het leek erop dat ze bij Suzuki de stekker eruit zouden gaan trekken."

Suzuki heeft de stekker eruit getrokken aan het begin van de GP, en zijn nooit meer wat geweest. Het enige wat suzuki aan performnce na 2000 heeft laten zien is m.i. de DVD's van de ghostrider....?

Want wat jij net bedacht hebt, dat heeft de FIA nog niet bedacht? Natuurlijk bekijken ze ook de facturen van RBTechnology na, natuurlijk zijn ze slim genoeg om te weten wat iets min of meer kost.

@Baksteen, ik ben het helemaal nietjes je eens maar ik vind je betoog wel mooi om te lezen. Complimenten hiervoor.

waar gebruiken ze bij voetbal een windtunnel voor? De schoenen, de bal of het tenue?