Voormalig Ferrari president: "De Scuderia is niet goed georganiseerd"

Hoezo Rogerzzz? Het is toch al jaren een klerenzooi bij Ferrari? Ze krijgen het niet voor elkaar om onder italiaanse leiding met het grootste budget succes te halen. Het is leuk dat Ferrari al zolang meedoet maar het is natuurlijk een sneu team met een grote bek zonder resultaat.

Doe eens lief...

Wat reacties aangepast of weggehaald van beide kanten.
Nu even opnieuw beginnen op een andere toon aub. Discussie ging nergens naar toe.

@Martijn

Ik snap best dat je mijn reactie verwijdert, maar het feit dat je ingrijpt bij schijtlollige denigrerende stereotyperende opmerkingen over 'Italiaanse chaos' vind ik verwonderend.

In het kader van de ' racistische, uitlokkende of discriminerende uitlatingen'.

Ben ik eindelijk eens serieus, krijgen we dit in hokjes geplaatste geneuZel. Wat is er in hemelsnaam mis met "Italiaanse chaos"? Mag het beessie niet meer bij de naam genoemd worden tegenwoordig ofwat?

Het was al dikke chaos en dat verergerde toen Binokkio alles alleen wilde doen.
Menigeen vergaf het hem gezien de omstandigheden maar zelfs de meest simpele ziel snapte dat je niet twee fulltime topfuncties in je eentje kan doen.
Het resultaat zagen we in 2020.
Voor dit jaar zou je beterschap verwachten maar meneer gaat gewoon door en denkt nog steeds dat hij alles alleen kan.
Ferrari heeft er nog nooit zo slecht voorgestaan als nu en het is nog maar zeer de vraag wat ze zometeen kunnen. Het is volkomen terecht om inmiddels van Italiaanse chaos en wanbeleid te spreken. De Italianen hebben afgelopen jaar gewoon 400 miljoen uitgegeven en geïnvesteerd. Het is knudde.
Misschien moeten ze Cyril eens bellen, die is weer op de markt en vooralsnog een betere teammanager dan Binokkio.

Gezien de schier onuitputtelijke stroom diarree die jij hier neerkwakt, vermoed ik dat dit tegen dovemansoren gericht zal zijn, maar toch: wellicht is het verstandig om je, alvorens je uitspraken doet, je enigszins in de onderhavige materie te verdiepen.

Maar 'nuance' zal wellicht een brug te ver zijn voor iemand die zich kennelijk vereenzelvigt met zijn genitaliën.

Hoi RogerZzz,

Dat de inhoudt je niet aanstaat, is prima. Dat je zijn woordgrapjes zat bent, is ook prima. Maar als het meer een persoonlijk gevecht wordt, grijpen we in.

Ik ken je als een waardig forumlid met zeer uitgebreide kennis en een gefundeerde mening. Blijf in je kracht.

Voor de rest ben ik nu meer tijd kwijt aan reacties doorspitten- voordat leden denken dat we altijd dezelfde aanpakken - dan aan het schrijven van - in mijn oog - leuke artikeltjes.

Zo lang Schwantz geen persoonlijke opmerkingen maakt, kan die schrijven wat die wil. Ook zijn reactie op jouw boosheid, helpt niet.

Rogier rogier rogier... wat laat je je weer kennen.
Schwantz is vernoemd naar zijn idool Kevin Schwantz en Rimmer (mocht je mij op hetzelfde aanvallen) is een grap naar een kameraad die Riemer heet en daar zelf nog altijd hartelijk om kan lachen.
Het is helemaal niet erg als je in deze tijd stress hebt. Misschien om geliefden die ziek zijn, misschien om een inkomen dat gevaar loopt. Allemaal prima maar dat eeuwige gehak hier op iedereen die je niet aanstaat (lees: andere mening of niet “intellectueel” genoeg” is gewoon vervelend. Je bent slim genoeg om dat zelf ook te begrijpen.
Blijf even weg of haal even adem en kom dan terug .

Ik geef jullie nu de vrije hand om los te gaan. Ik lees morgenochtend.
wel of dit uit de hand is gelopen. Ik ga er niet vanuit.

Ik wens allen een fijne avond en veel kijkplezier bij de Daytona.

@Martijn

Ik vind dit niet echt een kwestie van een 'inhoudelijk' verschil van inzicht; ik zie hier regelmatig opmerkingen vol stereotyperingen langskomen, met vooroordelen over o.a. Zuid-Europenanen, vrouwen en personen met een bepaalde seksuele geaardheid. Allemaal onder het mom van 'onschuldige humor'.

Of het onder de noemer humor te scharen is, mag ieder voor zichzelf bepalen, maar onschuldig is dit zeker niet.

Om een vergelijking te maken: als er reuring is bij Ferrari -hetzij qua personele bezetting, strategie, de auto etc- spreekt men van 'Italiaanse chaos', 'puinhopen', 'doldriest handelen', 'maffiosi' etc. etc.

Bij McLaren gaat het net zo vaak, zo niet vaker, mis. Binnen McLaren hebben de afgelopen jaren vele verschuivingen plaatsgevonden, het is een renstal die het ene jaar kan strijden om de overwinning en het volgende jaar de plank helemaal mis kan slaan en nergens is, ze waren de hoofdrolspeler in het grootste schandaal van de sport én ze hebben door twijfelachtige strategische beslissingen meerdere kampioenschappen door de plee gespoeld. Toch hoor ik in dit verband nooit iemand spreken over 'Britse chaos' of andere waardeoordelen die ik wel over Zuid-Europeanen lees.

Opvallend, niet?

PS Ik heb niets tegen McLaren - ik heb misschien wel net zoveel merchandise van McLaren als van Ferrari. Het team leent zich in dit verband echter goed voor een vergelijking.

@Rimmer

Ach, de man die Hamilton 'huilneger' noemt en nog tal van andere weerzinwekkende benamingen gebruikt, komt nu de redelijke en volwassen persoon uithangen? Je bent lachwekkend.

Mclaren heeft wel degelijk kritiek gekregen. Zak Brown is regelmatig domme vette Yank genoemd.

Om het nog maar niet te hebben over hoe Ron Dennis is neergezet.

@RogerZzz Als je eens de moeite zou nemen om die rooie bril af te zetten, zou je tot de conclusie kunnen komen dat vele "Ferrari choas" argumenten gewoon een waarheid als een koe bevatten. Dat jij er een rascisme kaartje aan wilt hangen mot je lekker zelf weten, maar gaat imo echt he-le-maal nergens over.

Ach ja, huilneger was in de context van zijn gedrag destijds.
Als kleurling vond en vind ik zijn gedrag tav BLM stuitend en weerzinwekkend en het drukte mij als kleurling in het hoekje van de racisme slachtoffers terwijl ik dat A: niet wilde en B: als geboren Nederlander in dit land nog nooit gediscrimineerd was.
Daarom vond ik hem een huilneger. Dat is een neger die huilt omdat het niet eerlijk is dat hij een kleur heeft en sommige kleingeestige mensen daarom op hem neerkijken. Zoals hij ooit ook vond dat de stuwartsen hem straften omdat hij zwart was. Een man die riep dat hij uit de sloppenwijken van Stevenage kwam. Tot grote woede van de nette hardwerkende bewoners van Stevenage die iets van hun buurt wilde maken en daar trots op waren.
Huilneger dus. Vandaar.

@Rimmer

Okay, dus uit het feit dat jij discriminatie nooit aan den lijve hebt ondervonden concludeer je dat het niet bestaat? Veelzeggend. En dat je het nodig acht om een je afkeuring kenbaar maken door het gebruik van een racial slur, vind ik in dit verband óók veelzeggend.

Ook heel sterk dat je er een ongelukkige opmerking van 9 jaar geleden moet halen (waarvoor hij al meermaals door het stof is gegaan en gemaakt toen hij zich op het dieptepunt van zijn carrière bevond) om het gebruik van die walgelijke benaming voor jezelf te rechtvaardigen. Er bestaat overigens een interview met een 12-jarige Hamilton waarin hij vertelt hoe hij als donker jongetje uit de middenklasse wordt bejegend in deze witte elitesport.

Dus @Rimmer, als jij zo fortuinlijk bent geweest nooit discriminatie aan zijn lijve te hebben ondervonden, prijs jezelf gelukkig. Ik hoop van harte dat het je bespaart blijft. Maar er zijn voorbeelden te over dat het wél bestaat - ook in het beschaafde West-Europa.

Er zijn veel meer vrouwen die gediscrimineerd worden. Toch zie ik geen geweld en destructie rondom deze gediscrimineerde vrouwen.
Er zijn veel meer homo’s die gediscrimineerd worden. Toch zie ik geen gewelddadige plunderingen rondom deze groep mannen.
In het werkveld worden oudere mensen gediscrimineerd tov jongere. Vooral als ze werk zoeken. Ik zie geen geweld of plunderingen.
Aziatische mensen worden vaak als stereotype neergezet. Ik zie desondanks geen geweld.
Maar zodra het een tintje donkerder is dan komen er opeens allerlei krachten vrij en is het allemaal ontoelaatbaar.
Dat uit studies is gebleken dat er minder zwarten worden doodgeschoten door blanke politieagenten dan door zwarte agenten werd door BLM handig terzijde geschoven. Het is allemaal huilen voor de bühne en in het eigen straatje.
Nee voor mij geen BLM of BLM aanhangers. Al helemaal niet als ze Lewis Hamilton heten, miljonair zijn en al op zeeeer jonge leeftijd zijn opgepikt door Ron Dennis die vervolgens zijn hele carrière betaald heeft en hem kansen heeft gegeven die vrijwel geen enkele rijder ooit zo ruim gehad heeft.

En voor de duidelijkheid. Elk kind is vroeger wel eens gepest of uitgescholden of ergens om uitgelachen en allemaal zijn we onzeker geweest. Dat is het leven. Je ontwikkelt een schild en groeit zelf. Ook als je een donkere huidskleur hebt.

Laat het beschaafde West Europa maar achterwege, en alle helemaal Nederland. Ik schaam me kapot hoe rellende gasten in tijden van crisis besluiten hun frustratie op de al zwaar lijdende middenstanders te botvieren. Teleurgang van een beschaving...

@Schwantz

Die post van 19:05 is weer eens een perfect voorbeeld van hoe jij niet nadenkt alvorens je een bericht plaatst. Waar zeg ik dat kritiek op het Ferrari niet gefundeerd kan zijn? Dat zeg ik nergens. Sterker nog, de meeste mensen die Ferrari een warm hart toedragen plaatsen regelmatig kanttekeningen bij het beleid.

Waar ik me wel tegen uitspreek, is dat je dit direct koppelt aan de kennelijk chaotische volksaard van Italianen in het algemeen. Maar het feit dat je dat nu nog niet duidelijk is, doet vermoeden dat je dit ook niet zal snappen dan wel niet wil snappen.

In je inmiddels verwijderde post maakte je me gewoon uit voor een rascist @RogerZzz, koop als de sodemieter eens een spiegel gast!

Het zal allemaal wel Rogerzzz maar jou teksten worden weg gehaald door de moderator omdat ze onbeschoft en beledigend zijn. Niet van de mensen die je aanvalt. Dan zou er toch een lampje bij je moeten gaan branden.

Ok, en nu kusje erop. Biertje pakken, het is zaterdagavond.

Ik heb je erop gewezen dat je je op discriminerende wijze hebt uitgelaten. Wil ik best nog een keer doen, hoor. Wellicht dat het dan tot je botte hoofd doordringt - hetgeen ik betwijfel.

@Joeppp

Dat zegt vooral iets over de wijze waarop de huisregels door de moderatoren in acht worden genomen. Maar wellicht zet dit iets in gang. Het gemiddelde niveau van de contributies mag wel wat hoger.

Man man man....

Ik ga Snork zijn advies opvolgen en een biertje nemen. Dit is zonde van de tijd.

Heb je ook nog argumenten voor het wanpresteren van Ferrari het laatste decennium @RogerZz? Of blijf je liever gewoon dom doorhakken op iedereen die wel met argumenten komt?

Joeppp, chippies erbij. Niet vergeten ;-)

Yep! Jij ook. Effe deze discussie wegspoelen 🍺🍺🍺🍺🍺

"Hoewel Ferrari natuurlijk blij was met die wereldtitels, was er altijd de wens om dit succes met een volledig Italiaanse leiding te herhalen en dat is volgens Berger een misvatting."

Ik denk schwantz dit bedoeld. Kan je het bevestigen? Daarnaast zijn Engelsen star en beleefd, Amerikanen wereldvreemd, Duitsers degelijk en echte winnaars en Hollanders botte boeren.

Wel lekker leesvoer.
En moderaten blijft subjectief. Het is continu wikken en wegen. Maar niks doen mondt uit in dit geweldige spektakelstuk.

@schwantz

Nogmaals (en hierna houd ik op, want het is kennelijk erg ingewikkeld voor je):

"Waar zeg ik dat kritiek op Ferrari niet gefundeerd kan zijn? Dat zeg ik nergens. Sterker nog, de meeste mensen die Ferrari een warm hart toedragen plaatsen regelmatig kanttekeningen bij het beleid.

Waar ik me wel tegen uitspreek, is dat je dit direct koppelt aan de kennelijk chaotische volksaard van Italianen in het algemeen."

Overigens was Ferrari in de seizoenen 2007, 2008, 2010, 2012, 2015, 2017, 2018 en 2019 niet bepaald onsuccesvol. De jaren 2009, 2011 en 2013 waren achteraf ook niet dramatisch. Enkel in de jaren 2014, 2016 en 2020 speelde Ferrari geen noemenswaardige rol van betekenis.

Dat het Mercedes van 2013 en verder (moment van instappen van Toto, Lauda en Hamilton) de dominante kracht werd binnen de F1 doet daar niets aan af.

Een vergelijking: toen Ajax in 2016 met prachtig voetbal tweede werd in de Eredivisie en de finale Uefa Cup verloor, werd het seizoen weliswaar afgesloten zonder prijs, maar niemand vond het een verloren seizoen.

@RogerZzz "Waar ik me wel tegen uitspreek, is dat je dit direct koppelt aan de kennelijk chaotische volksaard van Italianen in het algemeen"

Is daar een woord aan gelogen dan?

Ik wil zeggen dat het associëren van bepaalde houdingen, gedragingen en persoonlijke eigenschappen (zoals: het onvermogen orde te bewaren in een organisatie) met leden van een sociale categorie (zoals: het gehele Italiaanse volk) een kwalijke vorm van stereotypering is.

Je doet in ieder geval geen moeite je abjecte denkbeelden te verbergen. Maar dan kan het je toch niet verbazen dat iemand een discriminerende opmerking als zodanig benoemt, lijkt mij.

Wat jij als zeer kwalijk ervaart, ervaar ik als pure logica. Het is maar net hoe je ernaar kijkt.

@Rimmer

Als jij niet gelooft dat er zoiets bestaat als institutioneel racisme - iets waarover overigens wetenschappelijke consensus over bestaat- , ga ik geen moeite doen om jou van het tegendeel te overtuigen.

Ik ben in ieder geval blij dat iemand van het statuur van Hamilton beseft dat hij een belangrijke stem kan zijn en daarom zijn invloed en bereik aanwendt om een betekenisvolle boodschap te verkondigen - en velen met mij.

NRC schreef hier onlangs over:

"Hij lijkt de juiste toon aan te slaan in het racismedebat en inspireert velen. „Als je een invloedrijke positie hebt, is het van doorslaggevend belang dat je je invloed op een correcte manier aanwendt”, zegt de Britse ex-voetballer Les Ferdinand, nu directeur voetbalzaken bij Queens Park Rangers. „Soms komt je positie onder druk te staan door de wereld waarin je verkeert. Maar Lewis is een wegbereider. Velen zullen volgen.”

De confrontaties met concurrenten als Alonso, zijn extravagante levensstijl, de vele posts op social media waarin hij net de plank missloeg – het verdwijnt nu allemaal naar de achtergrond. Een elderly statesman noemt Matt Bishop de coureur zelfs. „Hij heeft het platform, de statuur en het zelfvertrouwen om namens alle coureurs te spreken. Of het om Covid-19 gaat, racisme of seksisme, Hamilton drukt zich het beste uit.”

In een van zijn laatste posts op Instagram klinkt inderdaad iets van een staatsman door. Lewis schrijft dat de wereld nog „een lange weg heeft te gaan” als het om racisme gaat, maar dat er ook veel positieve stappen zijn gezet: nieuwe wetten zijn aangenomen, politieagenten werden berecht voor hun „fatale acties”, bedrijven schaarden zich achter Black Lives Matter, en we kijken met z’n allen meer films en documentaires over racisme. „This is only the beginning, schrijft hij, „and there is still so much change to come.”"

Weet je wat Hamilton over Ferrari en racisme zei? ,,Bij Red Bull knielden de monteurs, maar als je kijkt naar Ferrari.. Daar werken duizenden mensen, maar ik heb geen woord gehoord van Ferrari waarin ze verantwoordelijkheid pakken. Of wat ze in de toekomst gaan doen.”

Ouderwets gezellig hier....:)

Lachte Lewis niet zijn neef uit omdat ie meisjeskleding droeg?

@Mugello,
Lewis vond dat zelfs nodig om kenbaar te maken aan al zijn volgers......dat kind heeft voor het leven een trauma....;)

Op een site gevonden.

5. Waarom zijn Italianen zo chaotisch?
Nog eentje vertaald uit het Engels, om aan de 5 punten te komen: waarom zijn Italianen zo chaotisch? Deze vraag leeft vooral op fora op internet. Toeristen of mensen die tijdelijk in Italië wonen zijn verontwaardigd dat in Italië ‘niks’ werkt en als je er iets van zegt dat iedereen het spel meespeelt maar dat er in de praktijk niets gebeurt om het op te lossen.

Op de communitypagina’s van Just Landed (speciaal voor mensen die in het buitenland wonen) geven Italianen zelf antwoord op deze vraag:

‘Je moet het gewoon rustig aan doen, net als wij. Leer dat niets echt belangrijk is, dat er geen reden is om je te haasten en dat je moet genieten van wat je hebt. Krijg je vandaag niet wat je wilt, dan komt het een andere keer wel.’

‘Zo is ons land en de Italianen vinden het prima. Het is één grote puinhoop, dat is waar, maar de Italiaan heeft geleerd ermee om te gaan. Italië is niet perfect maar heeft z’n eigen smaak. Je houdt ervan of niet. Zon, druk verkeer, chaos, belachelijke politici… Het maakt allemaal deel uit van ons theater. Ik hoop dat je kunt blijven genieten van de show.’

Pas maar op @Mugello, voor je het weet noemen ze je een rascistisch zwart circuit.

Ecclestone: "Bij Ferrari werken teveel Italianen"
Gepubliceerd op 02 okt 2018 07:21 comments 69 Door: Niels Langenberg
Ferrari's grootste probleem is dat ze te Italiaans zijn, dat vindt oud-Formule 1-baas Bernie Ecclestone. Ferrari heeft dit jaar een auto gehad die het grootste gedeelte van het jaar zeker niet onderdeed voor die van Mercedes, maar toch is er inmiddels een riant gat ontstaan in zowel het rijders- als het constructeurs-kampioenschap. Ecclestone weet waar dat aan ligt.

"Het is er te Italiaans. Laatst zei ik nog dat ze terug zijn gegaan naar oude tijden voor Ross Brawn en Michael Schumacher. Daarnaast was Jean Todt er toen nog. Dus het was er toen niet te Italiaans en Michael runde het team. Het was allemaal anders op dat moment. Ze missen nu zulke mensen", zegt hij tegenover ESPN.

Ecclestone ziet een verschil tussen Ferrari en Mercedes. "Ferrari heeft een hele andere werkwijze dan Mercedes. Mercedes heeft een team dat puur is, alles wat ze doen is racen en het raceteam heeft niets met de fabrikant te maken. Ferrari kijkt ook naar de autoproductie en brengen dat over naar hun Formule 1-prestaties. Dus het wordt anders gerund."

Haha.

Chaotische Italianen is een vooroordeel. Dat beeld heeft Ferrari soms aardig bevestigd doordat de steekhouders uit het buitenland vertrokken en daarna successen uitbleef.
Maar blijft vooroordeel.
RogerZzz maakt de discussie zo ontzettend zwaar en vergroot een ongenuanceerde opmerking dusdanig dat een volwassen dialoog onmogelijk is. Het is nu een wedstrijdje die her verste kan pissen.

Elke dag lees ik door vPutten dat Max fans idioten zijn. Dat is best stereotyperend en heeft Rogerzzz niks tegen gedaan.

Daarnaast kan het moderaten beter. Gebeurt te weinig.

@Joeppp

Voor wat betreft Hamiltons opmerkingen richting Ferrari in juli: daar had hij een fair punt. Hij is vanwege zijn status als groot kampioen in de positie om dergelijke opmerkingen te maken. Wat betreft de passiviteit van de renstallen, de organisatie, de FIA en een aantal belangrijke figuren zoals Todt en Ecclestone: hoe sympathiek ik ze ook allemaal vindt, het Formule 1-circus toont zich regelmatig wereldvreemd. Daar kan ik tot op zekere hoogte om lachen omdat het 'maar' sportbobo's zijn en het ook een beetje hoort bij dit circus met een fout randje, maar op momenten dat een maatschappelijke antenne en omgevingsbewustzijn wel degelijk van belang is wreekt het zich.

Een voorbeeld is bijvoorbeeld de opmerking "All lives matter" van Todt (die niet besefte dat hij daarmee de slogan van een extreem-rechtse countermovement steunde), Ecclestones opmerkingen over Hitler ("Got things done"), maar bijvoorbeeld ook de manier waarop de F1 zich leent voor sportswashing. Een sponsordeal met Aramco is nog tot daaraan toe, maar het wereldkundig maken van de plannen voor een GP in Saudi-Arabia in de nasleep van het Khasshogi-schandaal is buitengewoon onhandig en PR-technisch een ramp.

Daarom ben ik blij met de komst van Domenicali; iemand die net als Toto Wolff de ratio en ethiek van de 'gewone' wereld naar de F1 brengt.

@Mugello

Wat betreft dat incident met Lewis' filmpje van zijn neefje: ja, dat was inderdaad niet wat je behoort te doen. Ik ben hier ook zeker niet om kritiekloos alles maar goed te praten - ik geloof dat hij regelmatig te vinden is bij de zeer controversiële Black Jaguar White Tiger foundation, een zogenaamd 'opvangcentrum' voor grote wilde katten, waarvan men vermoedt dat dit eigenlijk een vermomde attractie voor the (dumb) rich and famous is.

Wat ik wél zie bij Hamilton, is het vermogen om te leren, te groeien en zijn eigen overtuigingen in twijfel te trekken en te herzien. Een aantal voorbeelden zijn de beslissing om zijn privé-jet weg te doen, maar ook met betrekking tot zijn honden: dat zijn doorgefokte beesten en daar is hij zich inmiddels van bewust en heeft zich daarover uitgesproken. Veel mensen zijn er niet toe in staat na een bepaalde leeftijd hun eigen denkbeelden bij te stellen. Dat waardeer ik wel in hem.

Dat ik 'n paar weken geleden schreef dat ik op jonge leeftijd wel eens aan tieten en konten heb gezeten is nu ineens niet meer zo erg hé
Toch zeker niet als ik bovenstaande zo lees.

@Mugello

Iemand die zich bedient vooroordelen aanspreken op het feit dat hij vooroordelen gebruikt is het onnodig zwaar maken van de discussie?

En voor wat betreft het gepiep over die boze meneer @vPutten - die hier overigens helemaal niets mee te maken - en zijn nare opmerkingen over die arme Max-fans:
a) als er iemand onnodig vijandig bejegend wordt is het @vPutten wel; de opmerkingen die naar en over hem worden gemaakt zijn vele malen grievender dan waar hij zich van bedient;
b) naar mijn mening richt hij in zijn kritiek zich op een bepaald type 'fan' (lees: hooligan) dat weinig op heeft met de sport en nog minder met andersdenkenden. De mensen die zich kennelijk daardoor heel erg aangesproken voelen zijn tevens de mensen die het nodig achten zich en masse op hem te storten in een orgie van tribaal verbaal geweld;
c) @vPutten is dikwijls helemaal niet onnodig gemeen kritisch, maar laat een contrair geluid horen waarin het heersende sentiment wordt uitgedaagd. Dat is kennelijk moeilijk te verkroppen voor enkelen hier die hier slechts komen om elkaar te feliciteren en het heel erg met elkaar eens te zijn.

En als je het discrimineren van mensen op grond van etniciteit gelijk stelt aan het bekritiseren van het tribale gedrag van een select groepje supporters moet je je laten nakijken.

Sommige hebben geeneens een avondklok nodig om hun avond te verpesten....tjonge, jonge.

@jd2000

Ach, ik heb me vanavond prima vermaakt, hoor. Ik zit hier niet om vrienden te maken.

Daarbij was ik vanavond gewoon aan het werk; Juffrouw Z was een domme film aan het kijken en ik heb geleerd dat je je bij verveling ook gewoon nuttig kan maken.

Al dat kleinzerige gemiep over die avondklok klinkt mij dan ook buitengewoon verwend in de oren.

Rimmer, Toch even een vraag tussendoor. Heb jij een idee wat BLM is dan? Ik heb namelijk sterk het gevoel dat je denkt dat BLM een organisatie is. Uiteindelijk is BLM niets meer en niets minder ontstaan uit een beweging. Ook Aziatische mensen protesteren onder deze beweging.
Geen aanval Rimmer.
Meer een vraag.
Goed. Ik lees weer verder.

N

Het kleine groepje "hooligans". Totaal misplaatst. Ik heb nog nooit Max fans een klap zien uitdelen aan Bottas-fans.
Het is een diskwalificatie en stereotypering die indirect zonder namen te noemen wordt geprojecteerd op een grote groep leden hier. Daarnaast geef je toe dat de opmerkingen bewust worden gedaan om uit te dagen. Waar was je toen? Dat is mijn interpretatie net zo min dat jij interpretateert.

Daarnaast heb ik de eerste opmerking van schwantz bekeken over het Italiaanse hazenpad. Dat wordt door jou totaal uit de context gehaald. Het gaat niet over de bevolking maar over Italiaanse leidinggevenden die binnen de Scuderia een zooitje van maakten na een succesvolle periode. Zijn hele post was ingenuanceerd want die titel van Kimi was geen geluk en Jean Todt zat nog aan de pitmuur. Nee we halen twee woordjes eruit en gooien dat in een mixer en geven daar een andere draai aan dat niks met autosport te maken heeft.
Waar je je druk om kan maken. Schwantz lijkt wel voor een tribunaal te staan. Ik vraag mij af of dit geen persoonlijke vendetta is tussen jullie twee.

Deze discussie is een gebed zonder end zolang jullie elkaars boze oog zijn.

Beste allemaal,

Goed om te zien dat jullie als volwassen mensen praten hierover zonder het persoonlijk te maken.
Daar is een forum voor bedoeld.

@Mugello: bedankt voor de feedback.

Fijne dag.

@Mugello,
Ik heb de vraag even aan Mevrouw Monza voorgelegd, "amore, ben ik chaotisch?"
En als iemand dat kan beoordelen is zij dat wel, maar nee ik ben niet chaotisch, ben wel eigenwijs, koppig, regelmatig irritant, weet alles beter, heb een temperament dat op het randje van anger management balanceert, leg 100% passie in alles wat ik doe, houd mijn beide zoons op de juiste koers en schijn ook nog, believe it or not, een uitstekende echtgenoot en provider te zijn.
Maar dus niet chaotisch.

Als jij dan waarde hecht aan dat ietwat generaliserende, artikeltje, dan hecht ik evenveel waarde aan de woorden van een zeer ervaren ervaringsdeskundige.
Ergo, Italianen zijn niet chaotisch.

@Mugello

Grappig dat je mij verwijt dat ik de discussie onnodig 'zwaar' en 'vergroot' (22:42) en vervolgens zelf begint te strooien met termen als 'vendetta' en 'tribunaal'.

Overigens heeft @schwanz reeds bevestigd dat hij wel degelijk refereerde naar het vooroordeel omtrent de vermeende chaotische Italiaanse volksaard (zie o.a. zijn reactie van 20:42). Dus hoe graag ik jouw lezing ook zou willen geloven; deze is onjuist.

Overigens heb ik niets met maar ook weinig tegen @schwantz, buiten het feit dat ik zijn bijdrages onder de noemer 'serververvuiling' vanwege de totale afwezigheid van enige inhoud. Maar dat terzijde.

@mr.Monza

Die cursus anger management, wordt die in de buurt gegeven? ;-)

@Mr. Monza

Vooroordelen hebben we allemaal. Het wordt een probleem als ik een vooroordeel op jou projecteer en jouw op basis daarvan geen baan aanbied.
En zoals vaak wordt gezegd, kan je nooit een hele groep over een kam scheren. Dat je gepikeerd kan zijn door deze vooroordelen, is denk ook logisch.

Ik denk wel dat schwantz woorden volledig uit zijn verband zijn gerukt door RogerZzz die ik hoog heb zitten. Zijn posts geven een andere kijk op zaken.
Schwantz is hier de grappenmaker, wat ongenuanceerd soms, maar daar mag ook ruimte voor zijn.

Daarnaast zullen we altijd vooroordelen hebben over alles en iedereen van het F1-wereldje. Max heeft grote bek. Jos is agressief. Bottas te lief. Etc. Dat zou betekenen dat continu gecensureerd moet worden.

Ik houd van open debatten zonder persoonlijk te worden. Ik post niet veel, maar lees bijna alles en ik merk dat reageren vanuit emotie en onvrede over dit forum ook niks bijdraagt.

Om die angel eruit te krijgen wat al veel langer speelt, heeft tijd nodig.

@RogerZzz. Het klopt dat Schwantz een vooroordeel heeft over Italianen. Maar waarom wordt er niet aan hem gevraagd waarom hij dat vooroordeel heeft. Dus bij deze stel ik de vraag.

Ja, RogerZzz. Je gebruikte zwaar geschut. Net zo min dat ik stevige woorden gebruik. Het is altijd makkelijker de bal terug te kaatsen ipv naar jezelf te kijken.

Door de chaos bij Ferrari en het geschreeuw van Italiaanse koks in de keukens, of het chaotisch overkomen door Italianen, krijg je snel een beeld bevestigd dat Italianen chaotisch zijn. Die vooroordelen moet je herkennen als die weer de kop op steken. Door mijn werk heb ik geleerd om met dit mankement van de mensheid om te gaan. En soms betrap ik mij er nog steeds op dat.die gedachtes de hersenpan inknallen. Over alledaagse dingen.

@Mugello

Door dergelijke 'grapjes' te tolereren blijven vooroordelen in stand en normaliseert men het gebruik ervan en denigrerende termen (zie bijv. Rimmer die zich er niet van bewust lijkt zijn gebruik van het woord 'huilneger' het institutioneel racisme waarvan hij het bestaan ontkent); dan vormt de opmaat maar problematische toestanden.

Dus deze poging tot humor van onze hofnar was niet alleen zoals gebruikelijk mislukt, maar ook nog eens kwaadaardig.

Daarnaast had je zelfs een vooroordeel over Schwantz zijn naam. Of het was een bewustje.
Dat is ook niet weggecensureerd.

Er zijn ook gewoon culturele verschillen en mensen en volkeren zijn ook gewoon verschillend met elkaar. In Noorwegen wordt er anders met elkaar om gegaan als in Italie. Als je een beetje internationaal werkt pas je je daar op aan. Wanneer je iedereen op dezelfde manier gaat benaderen en behandelen heb je vrij snel een probleem. Mensen zijn verschillend alleen iedereen is evenveel waard. En dat stoort mij in deze discussie, alsof je niet meer kan zeggen dat mensen verschillend zijn en verschillende karaktereigenschappen hebben. Italianen zijn anders dan duitsers en duitsers zijn anders dan Amerikanen en ga zo maar door. Om als team succes te hebben heb je een juiste mix van mensen nodig.

@Mugello

Heeft jouw warrige relaas verder nog een punt of moet ik het maar zien verzameling onsamenhangende kreten?

@Joeppp

Dat is een valse tegenstelling: het zich bedienen van een generaliserende stereotypering (=negatief) is niet hetzelfde als sec het benoemen van verschillen (=neutraal).

edit 11:39:
*als een* verzameling

Dus je bedoelt dat Schwantz zijn eigen vooroordelen projecteert op de Italiaanse leidinggevenden bij Ferrari i.p.v. de bazen te oordelen op hun kwaliteiten?

Ik denk dat Ferrari graag Italiaans wil zijn, maar dat de beschikbare leidinggevenden niet capabel waren. Dat creëerde chaos. Daarmee wordt bij sommigen het onderbuikgevoel bevestigd.

Maar bij RedBull is voornamelijk arrogantie. Ook een vooroordeel, maar dankzij Marko de wereld in gebracht. ;)

@Mugello,
Gepikeerd ben ik zelden, alleen als ik merk dat er kwade intenties bij een zogenaamde grap zijn.
Het is niet eens een echt vooroordeel, het meer zo'n dingetje dat nageroepen wordt door makke schapen, begrijpelijk ook wel, gaat er iets mis bij Ferrari? Italianen zijn chaotisch, zo klaar, opgelost.

Kijk even naar de industrie en industriële positie van Italië binnen Europa, kleding, voeding, zuivel, olie, staal, chemie, automotive, wijn, cement, keramiek, meubels, landbouw, enz.enz. en je zult snappen dat 'chaotisch' vooral voortkomt uit de ervaringen toeristen die slechts in staat zijn een ander land en cultuur te bekijken door hun Nederlandse ogen en opvattingen en ja, dan lijkt het een compleet andere wereld.
En wat mensen niet begrijpen of kennen wordt dan niet zelden geridiculiseerd.

Ik probeer, met de nadruk op probeer, met meestal te laten leiden door de woorden van Mark Twain, "Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience".

Daar bedoel ik jou niet mee, voor alle duidelijkheid.

Warrige kreten? Daar heb ik niet veel aan.en slaat nergens op. Ik ben duidelijk geweest.
Succes verder om je eigen gelijk te halen.
Ik ga lekker van het weer genieten.

@RogerZzz,
Ja regio randstad, ik haal je wel op, misschien handig om met zijn tweeën te gaan, die vorige psycholoog was zo bloed irritant, dat leverde me een schikkingsvoorstel op van € 1500,-

Dank Mr. Monza voor je uitleg. Het is inderdaad makkelijk om chaos de schuld te geven. Dat is een simpele manier om een complex probleem te begrijpen. Een stereotypering heeft die functie.

Ik denk dat Schwantz wel in de gaten wordt gehouden, want enkele posts zijn wel verwijderd. Het is denk nu aan hem om te reageren.

Goed, tot een volgende keer. Bedankt.

@mr.Monza

Daarbij is codificatie van wetgeving begonnen in Italië (sowieso vindt een groot gedeelte van het recht zijn oorsprong in Romeins en canoniek recht), is accounting een Italiaanse uitvinding ('scontro-opstelling', anyone?) en is het moderne bankwezen een in bloed gedrenkt cadeautje van de Knights Templar. Dus zonder die chaotische Zuid-Europeanen zou onze maatschappij toch een stuk minder geordend zijn!

Nou, het komt niet alleen bij toeristen vandaan. Ik heb vrij veel zaken gedaan met italiaans bedrijven en in Nederland met Fiat. Dat gaat heel anders dan wanneer je met een duits bedrijf werkt. Echter de manier van werken moet iedereen lekker zelf weten en doen wat het beste bij hen past. Maar als je kijkt naar Ferrari dan was hun beste periode toen er een diversiteit aan personeel was met een mix van culturen.

Ja, bunga bunga komt ook uit Italie...

@Joeppp

Nederland (in economisch opzicht een provincie/vazalstaat van Duitsland) dankt zijn rijkdom plunderingen, slavenhandel en heeft met reden internationaal een reputatie als narcostaat en belastingparadijs. Dus wellicht is het superioriteitsgevoel dat weleens ten opzichte van de andere Europese lidstaten op zijn zachtst gezegd misplaatst.

Ik woon hier verder fijn en betaal graag belasting, hoor. Maar het is wel iets om over na te denken.

+1 voor Monza voor het citeren van een van mijn favoriete schrijvers ;)

Jeetje mineetje zeg, allemaal omdat iemand Italianen chaotisch noemt.
Pfhoee wat een misdaad, ik hoop dat de aanstichters van dit zware leed snel aangepakt worden!

Ff zonder gekheid, hoe kan het toch dat het hier zovaak zo ongelooflijk toxic is?

@RogerZzz,
Exact, kijk alleen al wat Keizer Augustus als erfenis voor de moderne westerse beschaving heeft achter gelaten.
Het is dan ook niet meer dan terecht dat Keizer Augustus en zijn adoptie vader Julius Caesar de twee mooiste maanden van het jaar naar zichzelf vernoemd hebben. ;)

RogerZzz heeft gewoon kilo's boter op zijn hoofd. In augustus dit jaar had hij het mbt RBR nog over " Typisch Britse chaos" Achteraf verklaarde hij dat dat een sarcastisch grapje was, maar nu komt hij met het argument "Door dergelijke 'grapjes' te tolereren blijven vooroordelen in stand".Rogerzz moet gewoon eens toegeven dat hij butenproportioneel heeft gereageerd en eens een keertje niet moet proberen zijn gelijk te halen

Wat is het verschil tussen Ferrari en de maffia? De maffia is georganiseerd...... Verder is het redelijk eng, hoe bepaalde figuren met een ziekelijke hardnekkigheid en pseudo intellectueel gebrabbel hun gelijk proberen te halen.

Lekker weer buiten mannen. Net 3 uur op de mountainbike door bossen gereden. Koud en zon, lekker.
Dus huppetee, naar buiten. Speelkwartier is nu begonnen.

@Snork Ik heb m'n eerste snoekbaars van het jaar alweer in het netje ;)

Ik dacht eigenlijk met "Italiaanse hazenpad" aan Mick's sitje bij HAAS eigenlijk....

Maar goed, het is bijna Kerst mensen ;)

Om het af te sluiten, positief voor iedere mening:
Elke vorm van chaos kent een vorm van orde. Dus ook in Italie.
Logisch ook. Anders kon het eten nooit zo lekker zijn.

@mr.Monza

Haha, dat klopt! En dat September (7) en October (8) als gevolg daarvan doorschoven naar de negende en tiende plaats... kniesoor die er op let! :-P

Yep Mr Monza,
Vergane glorie, verdwenen beschaving. Het enige wat rest zijn de maand namen.

@jd2000 vergane glorie? Net alsof Italië niet veel meer dan pizza en maffia is. Italië heeft ondertussen een aantal grote industrieën en zijn nog steeds toonaangevend op diverse terreinen.
Italiaanse chaos... Oostenrijkse chaos, Britse chaos.
Het is gewoon dikke onzin en heeft geen hol met het land te maken. Het gaat erom de juiste mensen samen te hebben.
Er is lange tijd zo’n Italiaans clubje mensen geweest dat ooit begon met de Stratos, vervolgens met de fiat 131 aan de slag ging, de 031 Lancia, daarna de Delta in zn verschillende gedaantes en daarna toen t klaar was met rally binnen de Fiat groep en ze al die kampioenschappen saai vonden worden, ging min of meer dezelfde club mensen met de Alfa 155 aan de slag en versloegen die o zo georganiseerde Duitsers met hun Mercedessen Opels bmws etc. DTM heette die klasse. In het BTCC hetzelfde verhaal en elders in Europa. Allemaal volledig Italiaanse teams ;)

@jd2000,
Back to school boy.

Hij treft t want ze gaan weer open

@bart

Kom jij ook nog even modder geven? Die opmerking was overduidelijk sarcastisch bedoeld; Verstappen had een ongelukkige race gereden en in de panelen vierde de complottheorie dat Vettel moedwillig gesaboteerd werd door Ferrari hoogtij en moest ook vooral Binotto het ontgelden. Mijn opmerking vond dan ook zijn oorsprong in dezelfde irritatie als mijn reactie op schwantz gisteren. Voor de volledigheid zal ik hem hieronder in zijn geheel posten:

Typisch Britse chaos bij Red Bull! Walgelijk hoe Max behandeld wordt! Horner is ongeschikt en mist overduidelijk de uitstraling van een goede teambaas!
+ 7 Reageren 17 aug 2020 - 11:27

Dat jij dat niet snapt of wilt snappen geeft slechts aan dat jij ofwel niet in staat bent begrijpend te lezen, ofwel buitengewoon opportunistisch probeert te scoren. Er zijn overigens indicaties voor beiden.

Mr.Monza,
Back to school boy.... Wat een lachwekkende opmerking. Heb het genoegen gehad om 6 jaar in Catania te mogen leven en te werken. Van mij zal je geen kwaad woord horen over de Italiaanse medemens. Wel komisch dat wat hier geëtaleerd wordt als vooroordelen is dezelfde argumentatie die Noord Italie gebruikt om zich af te zetten tegen het zuiden. Alleen in Griekenland is de nationale staatsschuld hoger dan in de rest van Europa. Allemaal leuk en aardig over keizer Augustus etc. maar Italie is gewoon een half failliet land en had wat mij betreft allang met Griekenland uit de Europese unie gedonderd moeten worden. Back to school boy....

@jd2000

Dat mag je uiteraard vinden, maar dat geeft enkel aan dat je weinig besef hebt van de gedachte achter het Europese eenwordingsproject. Grappig dat men snel uit het oog lijkt te verliezen dat economische samenwerking een middel, geen doel is. Het doel is politieke lotsverbondenheid om de vrede op het continent te bewaren.

Ook heb ik beroepshalve veel te maken met internationale partners en ben mede daardoor juist een voorstander van uitbreiding en verdere intensivering van de samenwerking - ik betaal graag een paar euro extra om een economisch kwetsbare lidstaat niet in de armen van Putin/Xi Jinpin te drijven. Ik hoop de dag nog mee te maken dat de Europese Unie uitgroeit tot een volwaardige federatie; de unie-obligaties (die er op zeker uiteindelijk gaan komen) zijn een goede stap in die richting - maar dat is een andere discussie. ;-)

Beste RogerZzz,
Ben het helemaal met je eens. Mijn opmerking was nogal gechargeerd, maar naar mijn inziens kreeg Italië voor een land met een junk status bij Fitch en Moodys teveel lof.

@jd2000,
Dus je plaatst een denigrerende opmerking en bent vervolgens op je - getrapt als je er eentje terugkrijgt?
Prima, iemand die het 6 jaar uit houdt als bagagemedewerker op Fontanarossa kan mijn waardering wel wegdragen.
So, no hard feelings.

Rogerzz, jik had wel door dat dat een sarcastisch grapje van je was, maar je moest het wel aan een ander uitleggen, dus zo duidelijk was het niet. Maar daar gaat het hier niet om, het gaat er om dat je hierboven verklaart dat "Door dergelijke 'grapjes' te tolereren blijven vooroordelen in stand". Dus je regeltjes gelden alleen voor anderen en niet voor jezelf. Lachwekkend. Ook grappig om te zien dat je steeds meer woorden nodig hebt om alles wat krom is recht te l*llen. En er steeds meer bij al een van eeuwen terug in een wanhopige poging toch , voor jouw gevoel, je gelijk te halen. Gaat je niet lukken jochie

@bart

Je snapt het niet of je wil het niet snappen. Dat heb ik vaker met jou meegemaakt. Dus wil je graag je gelijk? Prima, jongen. Whatever makes you happy, dude.

Rogerzz, ik denk dat dat het probleem hier is, dat jij van jezelf denkt dat op zo'n hoog niveau communiceert dat de rest van het gepeupel jou niet kan snappen. Nou dan zal ik je even uit de droom halen... Het gepeupel herkent BS meteen.

@jd,
Mensen die zichzelf laten voorstaan op hun zelfbenoemde maatschappelijke status of anderen, in real life, negeren vanwege hun, door jou toebedeelde, maatschappelijke status, zijn figuren die ik überhaupt al niet in mijn buurt hoef te hebben.
So, no love lost here jd.

@jd2000

Aan die rating van Moody's moet wel enige context worden gegeven.

Ik las eerder dit jaar een interessant artikel in De Correspondent waarin het effect van de invoering van een gemeenschappelijke munt en de interne markt op de concurrentiepositie van de afzonderlijke lidstaten in kaart is gebracht.

Uit dat artikel (kan het niet posten, want het zit achter de betaalmuur) blijkt dat de noordelijke -op export gerichte- staten tot dusver bovenmatig geprofiteerd hebben van de eenwording terwijl zuidelijke staten, in het bijzonder Italië, er alleen maar sterk op achteruit is gegaan (bijv. door een relatief duurdere munt die de concurrentiepositie ondermijnde). De economische groei van Nederland in de 21e eeuw is vrijwel volledig te danken aan de Unie met haar interne markt.

On a side note: ook met betrekking tot de vluchtelingencrisis deed heel Europa of zijn neus bloedde en mocht Italië de rekening betalen.

Ik vind het dan ook logisch dat het paternalistische vingertje van de noordelijke staten niet met daverend applaus wordt ontvangen. Solidariteit is wat mij betreft dan ook geen kwestie van liefdadigheid, maar van wederkerigheid. Daarom: eurobonds. Pronto!

Wat een troosteloos draadje is dit geworden zeg. Met mensen die zich duidelijk boven anderen verheven voelen. Wat moet het toch verschrikkelijk zijn om met zulke lange tenen te leven.
Doe je inlegkruisje weer recht en neem een snicker.

Er wordt hier, in deze hele discussie aan een niet onbelangrijk punt voorbij gegeaan. Luca di Montzemolo zegt dat het een Chaos is bij Ferrari. Luca is ... een Italiaan!

Pffffff dit is niet goed voor me, 3 zakken popcorn op, wordt er dik van ;-)

Was het alleen die motor? Dus met een Mercedesmotor hadden ze voor de titel gevochten?
Nee. Nee. Nee.
Die auto was ruk. Het chassis was onvoldoende. Dat alleen al is een kwalijke zaak en rechtstreeks Binotto aan te rekenen. Door de verzwakte motor heeft hij een excuus om achter te schuilen maar dat is alleen voor de oppervlakkige kijker. Bovendien was hij in zijn hoedanigheid ook gewoon verantwoordelijk voor de illegale motor wat het dubbel zo kwalijk maakt.

Dat laatste is het zwaarst wegend. Maar anderzijds hoort dat ook bij de F1. Een beetje over de grenzen gaan maakt het amusant.

Ferrari is hard aangepakt op gebied van legaliteit van de PU. Niemand had dit verwacht en nog op zijn minst Ferrari zelf.

Of je dat nu erg of eerlijk vindt doet eigenlijk niet ter zake. Ferrari wist dat ze aan het foefelen waren en ze op de blaren konden ritsen. Niet alleen Binotto maar ook de mensen die hem aanstelden wisten dit. Om hem hiervoor de guillotine te presenteren is iets te kort door de bocht.

De no blame cultuur en samen sterk zoals bij MB het geval is druipt traag maar zeker ook bij andere teams binnen. Ferrari was iets sneller om dit op te nemen dan RB en dat siert hen. Dit heeft veel meer kans om de topteams competitiever te maken dan weerom iemand anders als teammanager aan te stellen.

Ouw-sjagerijn is makkelijker om te onthouden.

Ik vind Jan of Henk wel makkelijk. Kees ook wel.

Of Piet of Peter of Klaas of Willem of Toon of Cor of Koos of Johan of......

Al die mensen die op elkaar zitten te vitten. Wat een gedoe.

"They only hit until you cry
And after that you don't ask why
You just don't argue anymore
You just don't argue anymore
You just don't argue anymore"

My name is Luka -Suzanne Vega

Tja John, je kunt beter naar porno kijken dan naar bovenstaande posts.
Daarna nog ff flink over die tak sjezen en we zijn weer tevreden.

Zo is dat Ouw-sjagerijn.

Het grappige van de discussie over chaotische Italianen is dat Luca di Montezemolo zelf blijkbaar beweert dat de huidige problemen van Ferrari veroorzaakt zijn door een chaos binnen het team. En wat is er meer Italiaans dan Ferrari?

Eerste zinnige post in dit topic.
Plusje.