Wolff baalt van 'pijnlijke' maatregelen om binnen budgetcap te blijven

Heeft hij geen gelijk dan?

Geen idee. Ik begrijp dat er onenigheid is over meerdere punten, maar dat als RBR gelijk krijgt wat een enkel punt betreft, er geen sprake is van een budgetoverschreiding. Wat betreft lunch en ziekteverlof, daar moeten andere teams ook rekening mee houden, dus daar ben ik geneigd te zeggen dat de FIA een punt heeft. Dat Newey niet als één van de drie grootverdieners beschouwd mag worden, komt dan weer vreemd over bij mij. Het lijkt dus een schemergebied te zijn en we zullen zien wat arbitragecommissies en rechters en wie dan ook voor oordeel zullen vellen.

Dus ik weet niet of hij gelijk heeft, maar dat betekent ook dat hij ook al op zaken vooruitloopt. Ik weet wel dat hij alle gelegenheden lijkt aan te grijpen om twijfels over Verstappens titel van 2021 te zaaien in de media en dit is één van de vele voorbeelden. En geen fraaie gezien de extra kosten die RBR heeft moeten maken door de schades die ze opliepen door het rammen en bowlen van Mercedes coureurs in Silverstone en Hongarije. Ja, die schades horen nu éénmaal bij het budget, maar als je in het achterhoofd hebt dat Mercedes die schades veroorzaakt heeft en RBR de rekening krijgt, is het geklaag dat RBR het budget overschreden heeft wat mij betreft zwaar misplaatst.

The Trulli Train

Dat Newey niet als één van de drie grootverdieners beschouwd mag worden, komt dan weer vreemd over bij mij.
===================================

Newey blijkt geen medewerker van RBR te zijn, dus mag zijn salaris ook niet bij de drie meest verdieners worden gerekend.
Hier heeft de FIA volkomen gelijk in.
Newey heeft zijn eigen bedrijf en RBR maakt daar gebruik van. Newey stuurt keurig elke maand de rekening voor de gemaakte uren. Thats it.
Wel weer vreemd dat hij soms, niet altijd, in RBR kleding rondloopt.

tinyurl.com/2p8w7hya

De lollypopman heeft inmiddels al weer haarfijn uitgelegd op joetjoep hoe het met de budget cap zit en hoe creatief Red Bull geweest is.

" Wat betreft lunch en ziekteverlof,"

Loon voor zieke werknemers is expliciet uitgesloten in de regels mbt de budget cap. In hoofdstuk 3 vind je de uitzonderingen, paragraaf W gaat over het ziektegeld.

zal met name gaan of Newey als ZZP-er wel of niet meegeteld mag worden als één van de drie grootverdieners.

Ik vind het sowieso scheef allemaal. Mercedes heeft gortig met motoren gestrooid vorig seizoen. Dat valt buiten de budget cap, maar het geld is evengoed uitgegeven. Ze kunnen volgens mij niet met droge ogen beweren dat ze minder hebben uitgegeven dan Red Bull.

Pietje Bell, ik las in een reactie van iemand anders (helaas vergeten wie en waar) dat in de Nederlandse bedrijfscultuur lonen van zzp'ers als personeelskosten beschouwd worden. Natuurlijk is de FIA niet in Nederland gevestigd, maar dit geeft al aan dat het niet automatisch een duidelijke schending van de regels is.

Het probleem is dat iedereen gewoon creatief aan het boekhouden is en dat zal ook voor Ferrari en Mercedes gelden. Als RBR had geweten dat de FIA deze constructie met Newey niet zou accepteren, dan had Newey waarschijnlijk een direct contract aangeboden gekregen. Wellicht als hij er een probleem mee gehad had dat hij dan niet langer zzp'er is, had men hem een nog hoger loon kunnen aanbieden ter compensatie (had voor de budgetcap toch niets uitgemaakt aangezien zijn salaris dan zonder twijfel niet had meegeteld in de budgetregels als één van de drie grootverdieners). Het lijkt me niet echt een halszaak voor hem, uiteindelijk is iedereen voor een bepaald bedrag te koop, en bij Red Bull klotst het geld toch van de planken, dus het lijkt me duidelijk dat een realistisch scenario was geweest.

En dan? Dan had Red Bull gewoon aan de regels voldaan. Het hangt dus allemaal af of één iemand nu de status van zzp'er heeft of niet, en of hij als personeel of niet geldt. Het lijkt mij dus dat de regels over wie nou personeel is en wie niet onduidelijk zijn en dat als die regels duidelijker waren vanaf het begin, RBR absoluut geen probleem had gehad om contracten iets anders op te stellen zodat ze wel aan de regels zoals de FIA ze interpreteert had voldaan. RBR een straf opleggen is in mijn ogen dus wel erg onterecht. Het is het eerste jaar van de budgetregels, natuurlijk zijn bepaalde situaties dan niet duidelijk en zijn er verschillende interpretaties.

Cyril Ratatouille, inderdaad! Er zijn bepaalde vrijstellingen in de budgetregels en teams schuiven slim met declaratieposten teneinde die vrijstellingen optimaal te gebruiken. Zoals je terecht opmerkt, heeft Mercedes dat duidelijk ook gedaan met die motoren. Daar waren duidelijke regels over, over het budget blijkbaar niet (wat niet verwonderlijk is, omdat dit het eerste jaar is dat die regels gelden). Maar ik heb er geen twijfel over dat mochten die regels duidelijker geweest zijn, dat RBR geen probleem had gehad om alle kostenposten zo te schuiven dat het aan de regels voldaan had.

Dit kan wel eens een precedent scheppen. Als RB wegkomt met een 'kleine' boete, weten andere teams dus hoeveel extra geld ze kunnen uitgeven zonder dat het ze duur komt te staan.

Waarom worden de motorenwissels zovaak aangekaart als offensief?
Deze vallen niet binnen de cap, de uiteindelijk gebruikte PU componenten zijn niet explosief meer dan bij andere teams, daarnaast heeft Mercedes hier ook straffen (gridpenalty) voor ontvangen.
Zolang de hoogte en de invulling van de overschrijding niet bekend is wordt het lastig om de juiste strafmaat erop moet volgen en blijft het speculeren.
Maar ik vind wel dat er een (gepaste) straf moet volgen. Wel met enige coulance omdat de regels net nieuw zijn, die coulance mag wel verdwijnen zodra we enkele jaren (met ervaring en meer duidelijkheid) zijn verstreken. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

@ The Trulli Train

"Maar ik heb er geen twijfel over dat mochten die regels duidelijker geweest zijn."

----

Toch opmerkelijk dat voor de 9 andere teams ,de regels duidelijk genoeg waren om binnen het toegestane budget te blijven.

Mr. Marly ik denk juist dat dit wordt aangevoerd om aan te geven hoe eenvoudig het is om zaken binnen/buiten de cap te plaatsen door trucjes toe te passen. Stel dat motoren wel in de budget cap hadden gezeten had dit direct invloed gehad op Mercedes haar uitgaven om binnen de cap te blijven (grid penalty daar gelaten, niet dat die veel effect hadden bij MER).. als nu zou blijken dat het om het salaris van Newey gaat, betekent dat alleen maar dat door hem simpel een contract aan te bieden de budgetcap overtreding niet van toepassing is. Dan is het hele budget cap toch een grap? Wie waren bij MER en FER de 3 duurst betaalde mw en wat zou er gebeuren als 1 van hen ook in de cap werd meegeteld?

Maar goed, eerst maar eens afwachten of er details naar buiten komen, kans is natuurlijk aanwezig dat FIA er alles aan doet om dit achter gesloten deuren af te handelen.

Stoffelman, daar heb je een punt, maar wellicht is het zo simpel dat de andere teams altijd al een bedrijfsstructuur hadden waarbij de drie topsalarissen geen zzp'ers betreft. Iets wat Red Bull gemakkelijk ook had kunnen doen, maar blijkbaar dachten ze dat het niets zou uitmaken voor de regels. Wellicht als andere teams vorig jaar ook zzp'ers onder de grootverdieners had, ze dezelfde conclusie getrokken hadden en nu ook onder het vergrootglas gelegen hadden.

Ik lees oa op dit forum heel veel dingen die ik nergens kan terug traceren naar de werkelijke feiten.

Ik heb wel een tijdje terug de strafmaatregelen terug gevonden op de FIA site waar ze zowel voor minor als substantial breuken zowat alle kanten mee op kunnen.

Het is niet de eerste keer dat ik daarnaar op zoek ga, weet enkel dat die nochtans in detail beschikbaar zijn voor alle teams en dat er zeker na de zomer vorig jaar geregeld contact was met de financiële experts van verschillende teams.

Het zou interessant zijn dat we die regelgeving ook eens konden inkijken. De rest is "speculation and it remains speculation" zou Mallaya zeggen 😉

De praktische afhandeling of het gaat om loon of op zelfstandige basis lijkt me geen discussie. Alle grote lonen, zoals ook die van de piloten gaan altijd via facturatie.

Via Twitter verschillende mensen in het milieu gevraagd naar details, zonder gevolg tot nu toe.... vandaar ook hier een warme oproep waar we de feiten kunnen achterhalen omtrent de budgetcap.

"Het zou interessant zijn dat we die regelgeving ook eens konden inkijken"

Staan gewoon op de site van de FIA.
2 Dagen geleden heb ik al een link geplaatst hier op het forum naar die van 2021.

Thx Montfort enkel die had ik ook en daar haalde ik die sancties uit op pagina 24/25/26. Er zou nog een meer gedetailleerde moeten bestaan die niet op de site staat.

Geen speld tussen te krijgen. Je kunt het budget maar 1 keer uitgeven, tenzij je er overheen gaat.

Cyril,
Het (budgedcap limiet) zal nu wel wat strikter gehandhaafd worden net als de sc regels tov vorig jaar.

@ The Trulli Train

"Wellicht als andere teams vorig jaar ook zzp'ers onder de grootverdieners had, ze dezelfde conclusie getrokken hadden en nu ook onder het vergrootglas gelegen hadden."

---

Hoe dan ook, die 9 andere zijn onderworpen aan dezelfde regels.
En ze liggen niet onder een vergrootglas.
Als iemand niet op je loonlijst staat, weet elke werkgever dat het geen personeelslid is van zijn/haar bedrijf.
Je kan heel ingewikkelde constructies bedenken, maar de uitkomst blijft dezelfde.

Ik knoop de conclusies over Newey iets anders aan elkaar. Stel dat hij inderdaad als ZZP'er voor RBR aan het werk zou zijn en zeg 1 miljoen zou factureren en daarmee als nummer 3 grootverdiener te boek zou staan. Of dat als personeelskosten gezien mag worden of niet is iets wat kennelijk niet glashelder was in de budgetcap afspraken? Want als de FIA dit niet accepteert als personeelskosten (waar iets voor te zeggen is) terwijl RBR denkt dat dit wel als personeelskosten te boek mag staan (waar ook wat voor te zeggen valt) dan houdt dit dus in dat ineens dat miljoen (fictief, het zal meer zijn) binnen de budgetcap moet vallen en als de nummer 3 grootverdiener bij RBR een ton pakt dan heb je dus een overschrijding van 9 ton.
Maar het lijkt me volkomen normaal dat die FIA dit soort constructies VOORAF kenbaar maakt waar het onder moet vallen. Dat doe je niet achteraf en gezien de verbazing bij RBR is dat wel aan de orde.

@Stoffelman; in de basis heb je een punt. Er zijn echter wel wat zaken waar je overheen stapt, namelijk dat het gros van de teams al voor de budgetcap regels in de verste verte geen 145 miljoen uitgaven en dan nu ook al niet doen. Zowel AT,AR, Haas en Williams geven dat al niet uit. AM/RP zat er licht boven. Dus dat die het veel makkelijker rond kunnen breien lijkt me helder, die zaten al op de kosten. Blijven de 5 teams aan de voorkant van de grid over, waarvan er 3 ook motorenbouwer zijn. En dan kom ik toch weer bij de motorenbouwers; ik heb er natuurlijk geen bewijs voor, maar we weten allemaal dat ALLE F1 teams de regels buigen en creatief zijn, niet alleen met de auto's, maar ook met een 'uitdaging' als (op papier) onder de budgetcap blijven. En als de mensen aan de PU niet mee worden geteld in de budgetcap dan zie ik daar een potentiële ruimte om zaken onder te schuiven. Een flexwingetje hier, een vloertje daar. Wat personeelskosten. Let wel, ik zeg niet dat het gebeurt, maar zou iemand er van opkijken? Zo heeft Mercedes het aantal administratieve medewerkers met ruim 10% verhoogd. Kan me niet voorstellen dat er 600 uur werk per week in de verantwoording van de budgetcap gaat zitten....? In de basis proberen ze allemaal een voordeel tov de ander te halen, dat is zo oud als de F1 zelf en dat is prima. Als je gepakt wordt moet je op de blaren zitten. Maar dan wel veroordeeld nadat alles is afgehandeld en niet een dikke week voor de bekendmaking van de 1e cijfers. En er zal wel een beroep komen ook, al is het alleen maar om zaken helder te krijgen. Pas dan kan er mi een straf volgen.

Ja iedereen blijft acteren alsof RBR de regel niet heeft overschreden? Minimaal of niet? Ze hebben de Maas in de wet proberen te vinden, dat is niet gelukt.

Creatief boekhouden wordt altijd achterhaald dat leren ze je al op dag 1 op de universiteit.

Ik zie vooral veel vingerswijzen naar Ferrari en Mercedes, maar wat is er zo moeilijk aan om te zeggen dat ook RBR alles probeert om de competitie voor te blijven. Ook buiten het boekje om dus.

@GILH; Eehh, ik zie het voorlopig als een andere interpretatie van de regels, die waren/zijn kennelijk niet eenduidig. Wat normaal is dat 2 partijen in overleg gaan en dan rolt er wat uit, al dan niet dmv arbitrage. Als er dan een partij iets te overtreden hebben dient daar een sanctie op te staan. Ongeacht welk team het betreft.

@ Beemerdude

"@Stoffelman; in de basis heb je een punt."


--
Als ik in de basis al een punt heb, is de rest gekronkel om je uit de touwen te wringen.

@Stoffelman; jammer dat je dan de rest niet eens hebt gelezen en je one liner maar wereldkundig maakt...
Had je de moeite genomen te lezen dan had je kunnen zien dat ik van mening ben dat zodra alles is afgehandeld (eventueel beroep en arbitrage) en RBR heeft overschreden dat er een straf moet worden uitgedeeld. Dus je trekt ook nog een conclusie die niet juist is over hoe ik er in sta. (niet dat het heel relevant is hoe ik er in sta, maar goed, het is hier ook een forum)

@ Beemerdude

"@Stoffelman; jammer dat je dan de rest niet eens hebt gelezen en je one liner maar wereldkundig maakt...
Had je de moeite genomen te lezen dan had je kunnen zien dat ik van mening ben "

---

Natuurlijk heb ik dat gelezen.
10 teams waren onderworpen aan dezelfde regels, slechts 1 heeft de regels overtreden, maar blijft van mening het niet gedaan te hebben.
Hoeveel andere teams wel of niet konden spenderen ,is onbelangrijk, omdat zij binnen de regels hebben gehandeld.

@Stoffelman; oké, helder. Dus jij bent van de categorie dat als iemand beschuldigd wordt door een partij en dit wereldkundig gemaakt wordt het vonnis gelijk kan worden uitgesproken? Stel je voor dat jij grote uiterlijke gelijkenis vertoont met een verkrachter en je wordt door het OM in staat van beschuldiging gesteld. Ben je dan automatisch schuldig en is alles wat je dan aanvoert alleen maar gekronkel? Want dat is het onderscheid tussen beschaving (ik zal de flauwe grap niet maken😉) en regimes zoals in Iran, Rusland en Noord Korea. Daar gaat gelijk je kop er af en wat jij nu doet is figuurlijk hetzelfde. In een beschaving heeft elke partij het recht aan te tonen/voeren waarom hij of zij denkt wel aan de regels te hebben voldaan. En die fase komt nog. Of het wordt ala Ferrari 2019 onder het tapijt geveegd met een sanctie, iets wat imho hoogst onwenselijk is.

@ Beemerdude

Verkrachters?
OM ?

Blijft bij F1, 9 van de 10 teams hebben zich aan de regels gehouden.
Voor hun waren de regels duidelijk genoeg.
Verkrachters hebben daar niks mee te maken, openbare ministeries al evenmin.

Dat weet je helemaal niet, Stoffelman, of voor hun de regels wel duidelijk waren, want de exacte rapporten zijn niet gepubliceerd voor zover ik weet, alleen wie de regels overtreden hebben en wie niet. En zoals Beemerdude al aangaf, veel teams zaten waarschijnlijk sowieso onder de budgetlimiet. Dat sluit niet uit dat ze ook die punten net zoals RBR geïnterpreteerd hadden. Ze krijgen er enkel geen last van omdat ze sowieso onder budget zaten.

Zodat je de overschrijding van het budgetlimiet kan incalculeren?
Ja, dat lijkt me slim.
We gaan iets ontwikkelen buiten de budgetcap waardoor we 100 punten voorsprong krijgen en dat kost ons volgens de calculatie slechts 5 punten.
Kosten/baten analyse is dan al meteen gedaan en zo te zien al meteen de moeite waard om het te doen.

Omdat iedere situatie uniek is en je maatwerk wilt kunnen leveren...

Wat denk je dat Mercedes heeft gedaan met die motor wissels. Elk risico en daarbij behorende straf wordt ingecalculeerd. Jullie zijn toch niet allemaal zo goedgelovig dat jullie denken dat andere teams niet in een grijs gebied werken?

@ Mrduplex... precies... allemaal die gasten hebben boter op hun hoofd... het gezuig, gezeur en gekonkle van alle teams, met de 3 grote voorop, bweeuuhh, ik walg er van.. zoals ik al eerder geschreven heb, het zijn vaak mislukte coureurs, die alleen op de locale zandbakkencross indruk hebben gemaakt die op een of andere manier zich willen laten gelden...........

mislukte coureurs.... lees Toto, Christian enzo

@FritsBruin Het is typisch in de F1 organistie waar overal over nagedacht wordt.
Je spreekt wel een budget af maar niet wat de consequenties bij overtreding zijn. Ik snap daar werkelijk helemaal niks van.

@Evert van der Pick Het is dus ook heel goed mogelijk om de kosten/baten analyse negatief te doe uitslaan bij overtreding, dmv zoveel puntenaftrek en boete dat het helemaal niet rendabel is om te overtreden.

@BoerTeun, uiteraard.
En daar ben ik ook voorstander van.
Als je afspraakt dat men een bepaald bedrag mag uitgeven dient men bij eventuele overschrijding het team (en hun coureurs) per direct uit het kampioenschap te halen.
Maar, zoals we weten creëert de FIA graag grijze gebieden om in te opereren en laken ze duidelijke sancties uit te voeren om (al dan niet bewust) valsspelen tegen te gaan.
Denk aan DAS of flexibele brandstof leidingen....
Men maakt het schimmig ipv van resoluut op te treden.
Nogmaals, ik ben voor zwart/wit. Helder en duidelijk, voor ieder team en/of coureur gelijk.
En resoluut optreden met sancties die er toe doen.

@Evert van der Pick Zo is het, en nooit meer mee laten doen !
Er zullen met dit soort regels altijd grijze gebieden zijn.
Gezien de FIA niet erg betrouwbaar is gebleken met het binnen de muren houden van vertrouwelijke informatie kan ik mij voorstellen dat het inleveren van de financiële gegevens toch een beetje in beknopte versie gebeurt wat dus op zijn beurt weer ruimte geeft voor discussie.

We zullen het zien

mr-druplex,
extra motoren = gridstraf = punten verlies = (mogelijk daardoor net) geen wk
Budgetcap overschrijding = tijdwinst = puntenwinst = (mogelijk daardoor net) wel wk

Door die motoren kwamen ze juist dichter bij het WK Senna, ze wonnen praktisch alles op AD na...

Ik ben benieuwd naar zijn bron aangezien hij al op de hoogte was vóórdat de cijfers bekend waren

Dat er een lek binnen de FIA is, dat werd in Canada al duidelijk.
De FIA zal z’n werknemers beschermen, dus dat zal nooit naar buiten komen, maar er is natuurlijk wel een verdachte aan te wijzen. Ik hoeft niet uit te leggen wie dat zou kunnen zijn….;)

Oei, niet doen @NicoS.
Toen ik dat gisteren deed, en er notabene "vermeend" bij vermelde omdat het voorlopig nog slechts uit geruchten en aannames bestaat, werd ik voor Fake News verspreider uitgemaakt.

...maar ik ben het helemaal met jullie eens.

Ik neem een lekker advocaatje met de lunch Pick.

@Schwantz;
Daar wordt je Dick van ;)

Dick Pick?

Zitten we straks met een dikke Schwantz...

@nr 76
We hebben hier al een @Dick de Cock ;)

Eddy.

Pas op pas op, straks vliegen de #MeToo om de oren. Dan wordt het een duur advocaatje.

er waren vermoedens en niet alleen bij Toto volgens mij.
Toto heeft neem ik aan geen inzage in de boekhouding van RBR.

Het gaat om de jaren waarin een budgetcap van kracht was.

er was ook een frisse wind nodig na al die jaren van dominantie van mercedes en Lewis.
In 2021 was dat ingezet.

Droge pumpernickeltoastzul je bedoelen, nog armzaliger....

Laat de FIA roeptoeter Wolff ook maar eens op het matje roepen over hoe, en van wie hij die voorkennis heeft gekregen. Dan praten we daarna wel weer eens verder.

Wat zou in jou ogen een proportionele straf zijn dan?
(ik ben er niet over uit)

Weet ik nu ook niet SennaS. Eigenlijk is er nog helemaal niets bekend. Als het waar is en er totaal geen intentie was om te cheaten en alleen een meningsverschil waar een paar posten ondergebracht hadden moeten worden en het om een luttel bedrag gaat, lijkt mij een geldboete voldoende. Zou me ook niet verbazen als het uiteindelijk geseponeerd word.

@jd2000 En terecht natuurlijk. Had het Mercedes geweest dan waren jullie Max fans sowieso aan het huilen

Uiteraard kunnen we ervan uit gaan dat cheaten niet de intentie was, anders zijn we nog verder van huis.
Daarentegen kan het effect wel groot zijn en daar moet je denk ik wel wat mee naar de andere teams die wel binnen de cap blijven.
Een motor opblazen doe je ook niet met intentie, terwijl je wel gridstraf krijgt.

Ja, een aantal engineers is razendsnel omgeschoold tot boekhouder.

Wat is daar creatief boekhouden aan als ze meenden dat Newey als een van de drie meest verdienende werknemers werd verwerkt en dus buiten de BC valt?
Heeft totaal niets met creatief boekhouden te maken.

Misschien eens leren lezen...

komop, niet moeilijk doen over die "kleine" overschrijding.
Als dat al niet meer kan, dat zijn hooguit een paar extra upgrades in 2021, waar praten we nog over.
Had de rest maar ook moeten overschrijden en zich niet blindstaren op de regels.

ik kan mij voorstellen dat zulke schades (100% veroorzaakt door een ander) niet onder de budgetcap valt.
Althans, dat zou mij wel erg logisch lijken.