Russell: "Niet makkelijk teamgenoot te zijn van Lewis"

Nou maar hopen dat “vriend George” Nederlands kan lezen…

Heeft hij geleerd van Nyck de Vries z'n zus.

Over Bottas, hij werd gezien als een groot talent… totdat hij met LH moest strijden. Verstappen is zeker een groot talent, absoluut! Maar het nooit WKs als teamgenoten gehad.. en zelfs met deze dominante RBR, wat deze wagen zeker is pakken zij maar weinig 1 - 2s. Zegt ook wat over zn teamgenoot 😉

Je bedoelt die Bottas die met een surplus aan motorvermogen het meestal moest afleggen tegen Verstappen met een Renault torretje achterin?

Door wie werd Bottas als een groot talent gezien @JM?
Hij was de beste (minst slechte) oplossing voor Mercedes toen Rosberg op eens stopte.
Meer niet…

De greatest of all time rijdt bij Red Bull. Zou jij moeten weten als Uber fan

Overgewaardeerd? Op basis van wat? Omdat hij in een dominante Mercedes heeft gezeten? De rest van zijn carrière telt niet mee?

Vanaf het eerste moment in de F1 tot nu nog steeds de absolute top.
Overall beter en sneller dan zijn teamgenoten van beter kaliber als Perez, Gasly of Albon.

Het spijt mij zeer, maar van Hamilton zal ik meer vrezen dan een Leclerc of een Russell. Net zo min dat ik meer onder de indruk was van Max dan Ricciardo.

Ik ben meer onder de indruk van Hamilton en Schumacher op pure snelheid.

"Omdat hij in een dominante Mercedes heeft gezeten? De rest van zijn carrière telt niet mee?"

Nee, de rest van zijn carriere telt juist wel mee, dat is het nu juist het punt. Je moet niet alleen kijken naar aantal overwinningen en aantal pole posities. Maar dat is toch hetgeen iedere keer aangehaald wordt wanneer Hamilton wordt opgehemeld.

Met overgewaardeerd bedoel ik niet dat Hamilton niet extreem goed is, maar ze hebben in de Britse media hem constant omhoog gepraat tot belachelijke hoogtes. Het is daarom ook dat al zijn teamgenoten vrijwel zonder uitzondering veel beter tegenover Hamilton presteren dan vooraf verwacht. En als gevolg worden dan altijd achteraf weer Hamilton zijn teamgenoten omhoog gepraat.

Hamilton heeft wat dat betreft het tegenovergestelde effect wat bijvoorbeeld Michael Schumacher en Verstappen hebben. DIe kregen teamgenoten die heel hoog aangeschreven werden en waar de verwachtingen van enorm waren en vervolgens worden ze afgebrand omdat ze niet op dat niveau presteerden. Dat is een heel opvallend contrast met Hamilton.

Dit jaar is ook wederom een bevestiging wat dat betreft. Gemiddelde race pace van Bottas is nagenoeg gelijk aan dat van Zhou. En Russell, net nieuw bij Mercedes, presteert al direct beter dan Hamilton. We hebben dus de afgelopen 5 jaar bij Mercedes echt niet het beste rijdersduo gezien van het veld.

Het aantal zeges en poles boeien mij ook niet.

Barrichello stond hoog aangeschreven, maar Irvine, Herbert, Verstappen, Brundle waren geen hoogvliegers.

Hamilton moest het opnemen tegen Alonso en Button die wereldkampioen waren. Kovalainen was... niet goed. Rosberg is denk ik onderschat. Russell en Hamilton zijn gelijkwaardig en schat Russell hoog in na zijn campagne in de opstapklasses tegen Norris, Albon, De Vries en etc. Op pure snelheid wint de oude Hamilton het nog steeds in de kwalificatie.

Hoe goed Bottas was, hebben we in '21 gezien. Deed hij mee?

Goed. Upgraden, downplayen is niet moeilijk. Het is maar net wat zwaarder weegt en welk statistiekje erbij past. Voor alles is wat te zeggen.

Maar dat de Britse pers Hamilton op een voetstuk plaatst...is een feit. Maar dat doet Ziggo ook bij Max.

Ik het duel Verstappen vs Hamilton de meest boeiende, omdat als het moet ze gewoon megagoed zijn en anders zijn dan de rest. Leclerc kan daar bijkomen en een Russell.

Button werd wereldkampioen in 2009, maar het scheelde niks of zijn carriere was na 2008 al voorbij geweest. Button werd zelfs tot en met 2009 altijd gezien als degelijke middenmoter en niet meer dan dat. Toen hij overstapte in 2010 naar McLaren was vooral de verwachting dat Button helemaal zoek gereden zou worden door Hamilton. Dat bleek enorm mee te vallen en Button scoorde in de 3 seizoen erop ook meer punten dan Hamilton.

".Op pure snelheid wint de oude Hamilton het nog steeds in de kwalificatie."

Niet dus, gemiddelde kwalificatiepace van Russell was beter dan Hamilton, al scheelt het heel weinig. En oud is relatief. Hamilton is voorbij zijn top, maar niet verder dan dat Russell van zijn top af zit.

Mustfeed kan weer eens niet de credits geven aan Hamilton die hij verdiend en moet weer sneren. Vermoeiend.
Joh, geniet nu van Max en laat dit geneuzel gaan. Nieuwe periode is aangebroken en het betreft jouw favoriet.
Of je het leuk vindt of niet Hamilton is een rijdende legende van de sport en dat Max hem verslaat moet voldoening genoeg geven zou ik zeggen.

Grappig. Je verschuift de doelpaal met de kwalificatiepace om je gelijk te halen.

Kwalificatieduel:
13-9 in het voordeel van Hamilton. Dat is wat telt. Hamilton is dus 13x sneller over een ronde.

Het verschil in kwalificatiepace is leuk, maar dat is opgebouwd met tijden op verschillende banen en omstandigheden. Een mislukte soep van data. Een regenkwalificatie die ongunstig uitvalt en je statistiek slaat nergens op. En de lengte van de baan. In Oostenrijk zullen de verschillen vaker kleiner zijn dan op een Spa.

Dan over Button. Wat een onzin dat zijn carrière over was na 2008. Dat kwam omdat Honda plots de stekker eruit trok op 5 december en alle stoeltjes waren vergeven. Dat had niks te maken met zijn vorm. Ook Barrichello kon bijna fluiten naar een vervolg. De wagen van 2008 was ook slecht.

Hem neerzetten als middenmotor is nergens op gebaseerd. Drogreden om Hamilton te downplayen. Ja in het begin werd de zeer jonge Button weleens verslagen, maar dat werd Max ook. Daarna deed Button het zeer verdienstelijk en was ijzersterk op zondag. Op snelheid kwam hij wel tekort op Hamilton.
En een wereldkampioen wegzetten als middenmotor is lachwekkend.

@Marly

"Met overgewaardeerd bedoel ik niet dat Hamilton niet extreem goed is,"

Hij vindt Hamilton extreem goed. Om daarna alle factoren om hem heen te downplayen. 😉

Hamilton in de GP2 was verbluffend. In een shoot-out met De la Rosa liet hij alle hoeken zien om zitje bij McLaren. In zijn F1-debuutjaar nagenoeg foutloos en bijna kampioen. In 2008 opboksen tegen een sterk Ferrari. In 2010 deed Hamilton tot het laatste moment mee.
Genoeg verbluffende dingen laten zien. En daarom wilde Niki Lauda hem hebben! De beste coureur in de beste wagen.

Het is nou niet of de (oud) teamgenoten van Max het zo geweldig doen.
Ricciardo legt het even flink af tegen Norris. 18-2 in de kwalificaties.
En Perez die het aflegde tegen Kobayashi en Button (haha!). Hij moest niet voor niets na een jaar McLaren alweer verlaten. Het verschil tussen Perez en Hulkenberg en Ocon vond ik ook niet zo denderend.
Sainz legt het ook flink af tegen de Leclerc. En Albon.. tsja…

Oeps iets te optimistisch voor die rijdende slak. Ricciardo legt het niet met 18-2 maar zelfs met 20-2 af.

@Mr Marly
"Mustfeed kan weer eens niet de credits geven aan Hamilton die hij verdiend en moet weer sneren. Vermoeiend."

En dan dit schrijven zonder enige benul van ironie. Komisch.
Welke credits moet ik Hamilton nu weer geven dan?

@Triple Crown
"Grappig. Je verschuift de doelpaal met de kwalificatiepace om je gelijk te halen.

Kwalificatieduel:
13-9 in het voordeel van Hamilton. Dat is wat telt. Hamilton is dus 13x sneller over een ronde."

Nee juist helemaal niet. Jij bent degene die zich er ny schuldig aan maakt. Je zei letterlijk dat Hamilton het won op pure snelheid. Hier nogmnaals: "Op pure snelheid wint de oude Hamilton het nog steeds in de kwalificatie."
Dan is de beste statistiek die je daarvoor kan gebruiken de gemiddelde kwalificatiesnelheid. Jij bent nu de doellijn aan het verleggen door te pretenderen dat alleen een onderling kwalificatieduel belangrijk is, terwijl dat net zo goed geen punten oplevert en van veel meer factoren afhankelijk is dan pure snelheid.

Ook de opmerking dat ik het doe om "mijn gelijk te halen" zegt alleen maar een heleboel over jou en niks over mij.

"Wat een onzin dat zijn carrière over was na 2008. Dat kwam omdat Honda plots de stekker eruit trok op 5 december en alle stoeltjes waren vergeven"

Ja beweert eerst dat het onzin is om vervolgens mij gelijk te geven. Heel apart. Button liep al 2 jaar in de achterhoede aan te modderen, hij had echt niet de opties voor het uitzoeken. Dat zijn carriere bijna over was is slechts een detail. Waar het om draait is dat Button niet hoog aangeschreven stond.

"Hem neerzetten als middenmotor is nergens op gebaseerd."

Ik ben niet degene die hem als middenmoter wegzet, zo werd hij over het algemeen weggezet. Zoek anders nog maar eens op driver reviews van 2007 of 2008. Ik zie Button heel af en toe nog net op plek 10 terugkomen, maar in 2008 helemaal nergens.

"Drogreden om Hamilton te downplayen."

Dat is opnieuw een ad-hominem en bij definitie een drogreden. Je bent af.

"Ja in het begin werd de zeer jonge Button weleens verslagen, maar dat werd Max ook"

Button was 28 jaar in 2008 en was bezig aan zijn 9e seizoen. Ik zou zeggen dat coureurs van hun 28e tot hun 32e zo rond hun top zitten. Dat betekent dat Barrichello al weer 4 jaar voorbij zijn top was. Waar heb ik het uberhaupt over Button zijn jonge jaren? Dit lijkt een enorme stropopredenering. Overigens ook een drogreden.

"En een wereldkampioen wegzetten als middenmotor is lachwekkend."

Bij definitie? Ik denk dat bijna iedere coureur in 2020 in de Mercedes wereldkampioen was geworden zolang ze een teamgenoot hebben die minder presteert. Dat maakt ze voor mij niet per definitie beter dan een middenmoter.

Misschien kan je eens beter nadenken over argumenten dan bij voorbaat dingen verwerpen. Je reageert nogal erg emotioneel en niet rationeel lijkt het.

"En Perez die het aflegde tegen Kobayashi en Button (haha!). Hij moest niet voor niets na een jaar McLaren alweer verlaten"

Ga je nu werkelijk praten over Perez zijn rookie seizoen en vervolgens negeren dat het jaar erop Perez wel Kobyashi versloeg? Het was vanwege zijn prestaties dat Perez als onervaren coureur naar McLaren werd gehaald in 2013, waar hij overigens in de 2e helft van dat seizoen niet meer onder deed voor Button.

En als dit jouw beste argumenten zijn dan kan je alleen concluderen dat Perez gelijkwaardig is aan Hamilton. Hamilton werd namelijk ook verslagen door Button. Alleen had Hamilton niet het excuus dat hij nog vrij onervaren was.

"Sainz legt het ook flink af tegen de Leclerc"

Maar eigenlijk valt dat nog wel mee. Vorig jaar finishte Sainz bijvoorbeeld nog voor de Leclerc. Nu is het verschil 62 punten maar heeft Sainz wel 3 uitvalbeurten meer dan de Leclerc. Leclerc schat ik overigens ook in van hetzelfde niveau als Hamilton. Alleen mag ik dat waarschijnlijk ook niet schrijven van de stuiterende Hamilton fans.

"Nee juist helemaal niet. Jij bent degene die zich er ny schuldig aan maakt. Je zei letterlijk dat Hamilton het won op pure snelheid. Hier nogmnaals: "Op pure snelheid wint de oude Hamilton het nog steeds in de kwalificatie."
Dan is de beste statistiek die je daarvoor kan gebruiken de gemiddelde kwalificatiesnelheid. Jij bent nu de doellijn aan het verleggen door te pretenderen dat alleen een onderling kwalificatieduel belangrijk is, terwijl dat net zo goed geen punten oplevert en van veel meer factoren afhankelijk is dan pure snelheid."

Hamilton wint het ook op pure snelheid want hij is 13x sneller geweest tegenover 9x van Russell. Op dus 13 banen waar de omstandigheden nagenoeg hetzelfde waren voor Russell. Oftewel gelijke omstandigheden. 1x won Russell in Brazilië nadat hij zelf een rode vlag veroorzaakte.

Jij gooit alle verschillen op een hoop en maakt daar een mengelmoes van. Daarnaast zitten in jouw statistiek waarschijnlijk ook die van Brazilië....en dat vertroebelt de boel.

"Ook de opmerking dat ik het doe om "mijn gelijk te halen" zegt alleen maar een heleboel over jou en niks over mij."

Ik zie je alleen maar proberen je gelijk te halen. Niet alleen nu.

"Ja beweert eerst dat het onzin is om vervolgens mij gelijk te geven. Heel apart. Button liep al 2 jaar in de achterhoede aan te modderen, hij had echt niet de opties voor het uitzoeken. Dat zijn carriere bijna over was is slechts een detail. Waar het om draait is dat Button niet hoog aangeschreven stond."

Ik geef je geen gelijk. Button had gewoon een contract in 2009 bij een fabrieksteam. Plots kwam die op straat te staan. In de paddock stond Button er niet goed op? Heb je een bron?

"Hem neerzetten als middenmotor is nergens op gebaseerd."

"Ik ben niet degene die hem als middenmoter wegzet, zo werd hij over het algemeen weggezet."
"Zoek anders nog maar eens op driver reviews van 2007 of 2008. Ik zie Button heel af en toe nog net op plek 10 terugkomen, maar in 2008 helemaal nergens."

Als je in een baggerauto rijdt, is er ook geen eer te behalen. Twee slechte seizoenen en je bent gelijk een middenvelder is kolder.

"Ja in het begin werd de zeer jonge Button weleens verslagen, maar dat werd Max ook"

"Button was 28 jaar in 2008 en was bezig aan zijn 9e seizoen. Ik zou zeggen dat coureurs van hun 28e tot hun 32e zo rond hun top zitten. Dat betekent dat Barrichello al weer 4 jaar voorbij zijn top was. Waar heb ik het uberhaupt over Button zijn jonge jaren? Dit lijkt een enorme stropopredenering. Overigens ook een drogreden."

"En een wereldkampioen wegzetten als middenmotor is lachwekkend."

Bij definitie? Ik denk dat bijna iedere coureur in 2020 in de Mercedes wereldkampioen was geworden zolang ze een teamgenoot hebben die minder presteert. Dat maakt ze voor mij niet per definitie beter dan een middenmoter."

Maar slechte coureurs komen niet in goede wagens. Dus daar gaat je theorie.

"Misschien kan je eens beter nadenken over argumenten dan bij voorbaat dingen verwerpen. Je reageert nogal erg emotioneel en niet rationeel lijkt het."

Aanname.

"Ik zie je alleen maar proberen je gelijk te halen. Niet alleen nu."

Zegt opnieuw een hoop over jou en niks over mij. Of ik mijn gelijk probeer te halen of niet doet er niet eens toe. Focus op de argumenten in plaats van het persoonlijk te maken.

"Jij gooit alle verschillen op een hoop en maakt daar een mengelmoes van. Daarnaast zitten in jouw statistiek waarschijnlijk ook die van Brazilië....en dat vertroebelt de boel."

Iedere statistiek is troebel als je niet de context erbij betrekt, maar dat geldt net zo goed voor een onderling kwalificatieduel, waarbij het laatste minder gedetailleerd is dan gemiddelde snelheid in de kwalificatie.

"Ik geef je geen gelijk. Button had gewoon een contract in 2009 bij een fabrieksteam. Plots kwam die op straat te staan"

En dan geef je meer weer gelijk. Ik zei alleen dat zijn carriere bijna over was. Jij bevestigt dit. Dat is mij gelijk geven. Dat je er kanttekeningen bij wil plaatsen is wat mij betreft prima, het verandert alleen helemaal niks aan mijn bewering.

"Heb je een bron?"

Een heleboel bronnen. Zoals ik zei, je kan gewoon zoeken op driver ratings van 2007 en 2008. Waarom doe je nu zo moeilijk? Het kost je minder tijd om dit zelf even op te zoeken dan dit aan mij te vragen en te wachten op antwoord. Het is beter als je gewoon zelf even wat onderzoek doet in plaats van telkens maar weer bij voorbaat alles te verwerpen.

"Als je in een baggerauto rijdt, is er ook geen eer te behalen. Twee slechte seizoenen en je bent gelijk een middenvelder is kolder."

Maar 1 goed seizoen in een dominante wagen en je bent meteen een top coureur is niet net zo goed kolder?

In een baggerauto valt wel zeker eer te behalen. Alonso in de Minardi of recenter Russell in de Williams of De Vries in de Williams.

""Misschien kan je eens beter nadenken over argumenten dan bij voorbaat dingen verwerpen. Je reageert nogal erg emotioneel en niet rationeel lijkt het."

Aanname."

Dus het is heel rationeel om constant op de man te spelen? Ik kan er meer begrip voor opbrengen als je zo reageert uit emotie. En anders ben je nog meer af.

"Maar slechte coureurs komen niet in goede wagens. Dus daar gaat je theorie."

Waar zei ik "slechte coureurs"? We hadden het over middenmoters. Kan je misschien een keer niet een stropopredenering er tegenaan gooien?

Als middenmoters niet in top wagens komen dan komen top coureurs ook niet in middenmoot wagens. Dit is niet zo simpel als je nu stelt. Overigens maakt het mij niet zo veel uit want je maakt alleen de lijst van top coureurs veel langer tot het punt dat ik niet eens weet of er nog wel iemand in de middenmoot valt onder jouw definitie.

Overigens voelt dit enorm as gaslighting. Eerder schreef je namelijk dat coureurs als Jos Verstappen, Herbert en Irvine geen hoogvliegers waren en ook Kovalainen was "niet goed". Die coureurs hebben toch allemaal in een goede wagen gereden. Maar nu kan dat volgens jou ineens niet voor middenmoters. Heel raar allemaal.

Ik heb het niet over jouw persoon, maar je gedrag. Goed, ik zal dat nu achterwege laten.

Terug naar de kwalificatiesnelheid. In Brazilië was het gat zes tienden en moest Hamilton volgens mij een sneller rondje afbreken dankzij Russell die crashte. Ik weet niet hoeveel verschil dat uitmaakt. Ook wil ik weten hoe die statistiek de verschillen meeneemt als iemand in Q2 strandt. Want een Q2 tijd vs Q3 tijd is wel een wereld van verschil. Hoe wordt dan Oostenrijk meegewogen na Hamiltons fout? Of het verschil in Singapore van 1.3 seconden in nadeel van Russell.
Zonder Singapore heeft Hamilton het voordeel van een tiende. Maar in Oostenrijk was Hamilton in Q2 sneller dan Russell, dus heb Q3 tijd van Russell gepakt en die was ietsjes sneller dan Hamilton in Q2.
Nogmaals: hoe is die statistiek tot stand gekomen.

Kwalificatieduel geeft uiteindelijk een duidelijker en eerlijker beeld: gelijke omstandigheden en man tot man gevecht.

Terug naar Button. Hij kreeg in 2007 een driejarig contract in een slecht seizoen met infirieur materiaal.
Hij finishte vaker voor Barrichello dan andersom in 4 jaren naast elkaar.

Button een middenmoter? Zeker niet als je Hamilton, Alonso, Perez (diens carrière was ook bijna over), Barrichello, Magnussen het moeilijk maakt of zelfs verslaat. Tegenover Hamilton en Alonso was hij gewoon de mindere op snelheid, maar dat hij ze versloeg op punten een of meerdere keren, zegt genoeg over dat snelheid of ruw talent niet alles is.

Dat je De Vries zijn situatie erbij haalt, is hilarisch. Hij gaf zelf aan dat er ook een dosis geluk bij kwam kijken. Russell en Alonso hun talent staat buiten kijf.

"Eerder schreef je namelijk dat coureurs als Jos Verstappen, Herbert en Irvine geen hoogvliegers waren en ook Kovalainen was "niet goed". Die coureurs hebben toch allemaal in een goede wagen gereden. Maar nu kan dat volgens jou ineens niet voor middenmoters. Heel raar allemaal."

Je zegt zelf dat "bijna" iedere coureur in 2020 kampioen kon worden in een Mercedes. Ik vind dat pas raar en een hypothese die op lucht is gebaseerd. Want slechte coureurs, ik heb het niet over middelmaat, komen niet eens in de buurt van een topteam.

Irvine, Perez, Bottas, Kovalainen Herbert etc is middelmaat. De meeste konden snel weer vertrekken of moesten in dienst rijden van. Bottas was noodgreep. Verstappen stond bekend als talent en faalde.
Als je Button op deze hoop gooit, neem ik je niet meer serieus.

"overgewaardeerd", eigenlijk precies zoals de Verstappen fans Max waarderen ;)

Perez die in zij rookie seizoen werd verslagen t.o.v. Hamilton die in zijn rookie seizoen zijn teamgenoot versloeg. En niet zomaar 1

En dan durven te zeggen dat hij “greatest of all time is” met een grote sarcastische ondertoon omdat wat? Er een teamgenoot zit waarvan iedereen weet dat hij enorm snel is.

Max wordt enorm overgewaardeerd in Nederland. We doen net of hij goddelijk is en al vele malen beter dan de rest. Ook hij heeft dat niet zonder 6 jaar ontwikkeling van een auto die echt op hem gebouwd is kunnen doen.

Maar een rookie die in 1 seizoen aan de top mee doet en dat al consistent 16 jaar kan is.. tsja overgewaardeerd en iemand waarbij we niet alleen naar statistieken mogen kijken omdat hij slechtere teamgenoten had.. of wacht, misschien was hij gewoon sneller dan teamgenoten en concurrenten in de wagen die hij op dat moment had.: tsja het is maar hoe je bekijkt.

Perez, Albon, Gasley, Ricciardo.. klinkt namelijk wel echt als een kampioenen lijstje..

"Ik heb het niet over jouw persoon, maar je gedrag"

Dat is niet waar. Je speculeert er op los over mijn intenties. Dat gaat volledig over mij en niet over de inhoud.

"Nogmaals: hoe is die statistiek tot stand gekomen."

De details weet ik niet omdat ik niet zelf heb uitgerekend. Dit komt van de analyse van Joylon Palmer. Ik vond de berekening niet dermate interessant want je kan achter ieder getalletje wel externe factoren vinden die van invloed zijn. Wat voor mij belangrijk was is dat dit de conclusie is uit een objectieve berekening van de data van alle coureurs. En dus niet een subjectief oordeel over of een bepaalde uitslag wel of niet of in geringe mate mee moet tellen. Dat dit geen compleet beeld geeft klopt inderdaad. Datzelfde geldt voor iedere statistiek. Ik ben dan ook niet zo'n voorstander van alleen maar wijzen naar statistieken en benoemde dit alleen maar omdat jij heel stellig beweerde dat Hamilton op pure snelheid beter was dan Russell in de kwalificatie. En of dat daadwerkelijk zo is staat op zijn minst ter discussie.

"Kwalificatieduel geeft uiteindelijk een duidelijker en eerlijker beeld: gelijke omstandigheden en man tot man gevecht."|

Het is onderhevig aan dezelfde kanttekeningen als de statistiek van de gemiddelde snelheid. Beide statistieken gaan over exact dezelfde kwalificaties dus je toevoeging "gelijke omstandigheden en man tot man gevecht" is overbodig en nogal cliche. Het slaat ook nergens op om te praten over welke statistiek "eerlijker" is want ze zijn beiden objectief. Het heeft helemaal niks met eerlijkheid te maken.

"Hij finishte vaker voor Barrichello dan andersom in 4 jaren naast elkaar."

De verschillen tussen Button en Barrichello waren marginaal. Button was bijvoorbeeld beter de eerste helft van 2009 toen de wagen dominant was. Barrichello was beter aan het eind van het seizoen toen andere teams sneller waren dan Brawn GP. Button had echter al een voorsprong van 30 punten na 7 wedstrijden. Je zou ook kunnen zeggen dat Button zich beter had aangepast aan de wagen, wat niet zo gek is want Barrichello was al 37 en voorbij zijn top, terwijl Button met 29 in zijn beste jaren zat.

"Button een middenmoter? Zeker niet als je Hamilton, Alonso, Perez (diens carrière was ook bijna over), Barrichello, Magnussen het moeilijk maakt of zelfs verslaat."

Een onervaren Perez maakte het vooral Button moeilijk, dat is eigenlijk opmerkelijker. Barrichello was voorbij zijn top en nog steeds ongeveer van hetzelfde niveau als Button. Magnussen was een rookie en heeft alleen af en toe uitschieters, maar is over het algemeen zeker niet meer dan middelmaat. En hoe bedoel je dat Button het Alonso moeilijk heeft gemaakt? In 2015 had de McLaren 9 uit de 10 weekenden problemen. Voor wat het waard is haalde Button dat seizoen wellicht 16 punten ten opzichte van 11 voor Alonso, maar het jaar erop toen de betrouwbaarheid beter was scoorde Alonso 54 punten tegenover slechts 21 voor Button. Dat is een groter verschil dan wat Hamilton in 2009 had ten opzichte van Kovalainen (49 om 22). Dan gaan we toch ook niet roepen dat Kovalainen het Hamilton lastig maakte of wel?

De voornaamste reden die ik zie waarom Button zo hoog wordt ingeschat is omdat Button het Hamilton moeilijk maakte. Dat is zeker een verdienste, maar dan komen we ook weer terug bij waar ik begon. En dat is de stelling dat Hamilton niet zo uitzonderlijk is als regelmatig wordt beweerd. Schumacher oogde bijvoorbeeld onoverwinnelijk en maakte zijn teamgenoten helemaal af. Om dan Hamilton die net wat beter was dan Button en Rosberg en nu gelijk aan Russell in het hokje "greatest of all time" te plaatsen is absurd en is naar mijn idee alleen maar gebaseerd op statistieken.

“En als dit jouw beste argumenten zijn dan kan je alleen concluderen dat Perez gelijkwaardig is aan Hamilton. Hamilton werd namelijk ook verslagen door Button. Alleen had Hamilton niet het excuus dat hij nog vrij onervaren was.”

Ongelofelijk dat ik Hamilton ga verdedigen maar Hamilton heeft twee seizoenen meer punten gehaald tegenover één seizoen dat Button meer punten had gescoord.
Je begon je betoog over overgewaardeerd en teamgenoten en daar moest ik een beetje om grinniken omdat de teamgenoten van Max nou niet echt uitzonderlijk presteren of hebben gepresteerd ook tegen andere coureurs. Perez had bijvoorbeeld ook de grootste moeite tegen Ocon. Ricciardo legt het flink af tegen Norris, daar waar Max meer moeite mee had. Sterker nog Ricciardo behaalde meer punten dan Max. En begin nu niet over pech want die neem je in je andere voorbeelden ook niet mee in je vergelijking met Button en Hamilton en “Vorig jaar finishte Sainz bijvoorbeeld nog voor de Leclerc“.

“ Ga je nu werkelijk praten over Perez zijn rookie seizoen en vervolgens negeren dat het jaar erop Perez wel Kobyashi versloeg?”

Het lukte Lewis wel om in zijn debuutseizoen een tweevoudig kampioen te verslaan.

De afgelopen jaren (eigenlijk al sinds 2011) ben ik op dit forum erg negatief geweest over Lewis, maar zijn resultaten spreken wel voor zich. Nu hij minder wordt kan ik gek genoeg meer respect voor hem opbrengen.

Over Jos en Barrichello gesproken:
Die Ric gaat er in de kwalificaties met net zulke harde cijfers af als Jos destijds tegen Schumacher en Barrichello. Maar goed nu was hij nooit echt een kwalificatiebeest.

"En dan durven te zeggen dat hij “greatest of all time is” met een grote sarcastische ondertoon omdat wat?"

So, hoe haal ik het in mijn hoofd om dat te durven zeggen? Ik vind het altijd wel grappig hoe jij toch iedere keer weer denkt te bepalen voor anderen wat wel en niet ter discussie mag staan.

Laten we even 1 ding heel duidelijk maken. Jij mag zeggen dat Verstappen overgewaardeerd wordt. Dat is jouw mening. Evengoed mag ik zeggen dat Hamilton overgewaardeerd wordt. Dat is namelijk mijn mening. En bevalt die mening je niet dan is dat heel jammer voor je, maar ik ga me niet aanpassen omdat jij moeite hebt met tolerantie. Jij hebt de mogelijkheid om je of iets minder aan te stellen of te negeren wat ik plaats. Hoe dan ook zal jij je moeten aanpassen.

"Maar een rookie die in 1 seizoen aan de top mee doet en dat al consistent 16 jaar kan is.. tsja overgewaardeerd"

Is het nou werkelijk zo lastig om niet met stropopredeneringen te komen? Ik vind het echt een zwaktebod dat ik iedere keer reacties krijg op wat ik dus niet schrijf en dat alle argumenten gereduceerd worden tot een of andere karikatuur. Als je niet in staat bent om met een oprecht tegenargument te komen dan zie ik dat echt alleen maar als een bevestiging.

"Je zegt zelf dat "bijna" iedere coureur in 2020 kampioen kon worden in een Mercedes. Ik vind dat pas raar en een hypothese die op lucht is gebaseerd. Want slechte coureurs, ik heb het niet over middelmaat, komen niet eens in de buurt van een topteam."

Bottas had in 2020 kampioen kunnen worden als hij niet Hamilton als teamgenoot had gehad. Zhou is nu al in staat om Bottas te verslaan. Dus tsja, ik dacht dat dit wel algemeen geaccepteerd werd als waarheid, maar blijkbaar onderschat ik de absurditeit nog waarmee sommige mensen onderschatten hoe dominant de Mercedes was.

Wie van de rijders in 2020 denk jij dat niet in staat waren om met de Mercedes van 2020 kampioen te worden met een mindere teamgenoot? En let op, ik zei in staat om kampioen te worden. Want jouw stelling was dat een kampioen per definitie geen middenmoot kan zijn. Ik ben gewoon benieuwd hoe serieus ik dit allemaal nog moet nemen.

Op lucht gebaseerd... Als je een beetje inschattingsvermogen toepast dan weet je ook wel dat ik niks op lucht baseer. Wat een onoprechte opmerking toch weer van je.

"Dat je De Vries zijn situatie erbij haalt, is hilarisch. Hij gaf zelf aan dat er ook een dosis geluk bij kwam kijken."

Waarom is dat nu weer hilarisch? Als het al hilarisch is, dan is het omdat het jouw stelling ("Als je in een baggerauto rijdt, is er ook geen eer te behalen") volledig onderuit haalt. De Williams dit jaar was de minste van het veld, maar het is onmiskenbaar dat de Vries er wel zijn talent mee heeft kunnen laten zien. Het is waarschijnlijk de voornaamste reden dat hij volgend jaar een zitje heeft.

Dit soort reacties van jou komen echt heel erg onoprecht over. Je zou op zijn minst je eigen stelling moeten nuanceren. Je kan nu wel doen alsof ik iets belachelijks schreef, maar er is niks belachelijk aan. Of je moet kunnen aantonen dat De Vries geen eer heeft behaald aan dat weekend.

Ok, dus je gebruikt een statistiek en je weet niet de details. Handig.
Maar je strooit er wel mee als stokpaardje. Ik heb het helemaal nagerekend en ik vraag mij oprecht af hoe Palmer het heeft berekend. Teveel factoren die de uitkomst kunnen beïnvloeden wat je wel of niet meetelt. Dus niet echt objectief. Ik kwam uit op een tiende voordeel voor Lewis en was erg mild voor Russell door Singapore eruit te laten.

Button versloeg op 2007 na Barrichello stelselmatig op zondag en was de bovenliggende partij. Leuk dat je zijn leeftijd erbjj haalt, want hierdoor deklasseer je Russells prestaties tegen Hamilton. Door en Max en Alonso is leeftijd geen argument meer, maar een zwaktebod. Jij gooit de leeftijd als Barrichello op voor zijn tegenvallende prestaties. Lekker makkelijk.
Over Perez: Button was de betere op zondag en had veel meer punten.
Button zijn zwaktebod is zijn kwalificatie tegen al zijn teamgenoten.

Bottas en Zhou. Evensnel? Kijk eens naar de wk-stand zal ik zeggen. Dit gebruik je om Hamilton weer te downplayen.

De Vries heeft het uitstekend gedaan en indruk achter gelaten, maar we moeten het ook niet groter maken dan het is. Je doet net of Button nooit kon opvallen...

Je zegt voor de rest heel veel, maar ik zie weinig feiten, maar alleen termen zoals bijna en marginaal.

Hamilton is extreem goed, Verstappen ook. Ik vind Button geen middenmotor. En daar laat ik het bij.

"Ok, dus je gebruikt een statistiek en je weet niet de details. Handig."

En dat heb ik al uitgebreid uitgelegd en onderbouwd, maar je leest niet. Of je negeert wat ik schrijf. Hoe dan ook is het niet een oprechte manier van discussieren.

"Teveel factoren die de uitkomst kunnen beïnvloeden wat je wel of niet meetelt. Dus niet echt objectief."

Behalve dan dat het hoogst aannemelijk is dat niet selectief is gekozen wat wel of niet meetelt en dat maakt het juist wel objectief.

"Leuk dat je zijn leeftijd erbjj haalt, want hierdoor deklasseer je Russells prestaties tegen Hamilton"

Nee ik plaats het in context. Hamilton is inderdaad ook voorbij zijn top. Russell zit echter nog niet op zijn top. Jij geeft een nu een negatieve connotatie die zeer ongepast is en ook niet relevant.

"Door en Max en Alonso is leeftijd geen argument meer, maar een zwaktebod"

Dat slaat werkelijk nergens werkelijk op. Alonso is ook voorbij zijn top en Verstappen zit ook nog niet op zijn top. Dat maakt hun prestaties alleen maar beter. Hoe je het ook went of keert leeftijd is een factor en Alonso zal echt over 10 jaar niet nog steeds in de Formule 1 rijden. Het is absurd om nu te doen alsof leeftijd helemaal niet relevant is.

"Bottas en Zhou. Evensnel? Kijk eens naar de wk-stand zal ik zeggen."

Kijk eens naar de wk stand na de eerste 7 races, waar Zhou heel veel pech had toen de Alfa Romeo nog heel competitief was. En kijk daarna wat uiteindelijk het verschil tussen Bottas en Zhou is geworden. Zelfs ondanks dat Zhou in het begin nog de mindere was van Bottas is de gemiddelde race pace over het hele seizoen nagenoeg gelijk. Ik verwacht daarom zelfs dat Zhou in de 2e helft van het seizoen sneller was dan Bottas.

"Je doet net of Button nooit kon opvallen..."

Wat ben jij onoprecht zeg. Jij bent degene die letterlijk zei dat in een bagger auto geen eer te behalen was. Ik heb nooit gezegd of zelfs maar geimpliceerd dat Button niet kon opvallen.

"Leuk dat je zijn leeftijd erbjj haalt, want hierdoor deklasseer je Russells prestaties tegen Hamilton"

En dit is overigens ook weer een ultiem voorbeeld van hoe onoprecht jij hier bent. Je was namelijk zelf de eerste die Hamilton zijn leeftijd erbij haalde toen je schreef "Op pure snelheid wint de oude Hamilton het nog steeds in de kwalificatie.".
Dus zelfs als je al vindt dat ik Russell zijn prestatie deklasseerde dan was dat hooguit indirect, maar dan deed jij dat nog altijd eerst en volledig direct. Alleen had je er toen blijkbaar geen enkele moeite mee.

Je praat zoals het je op het moment uitkomt. Iedere consistentie in je argumenten ontbreekt vrijwel volledig. De ironie ook dat jij al direct roeptoeterde, zonder onderbouwing, dat ik alleen maar probeerde mijn gelijk te halen. Ik probeer gewoon een zinvolle discussie te voeren, het is duidelijk dat jij dat niet probeert.

De beweringen dat ik onoprecht ben, is net zo persoonlijk als waar jij van mij beschuldigde. Hierdoor ben ik geneigd om helaas weer te reageren.

''En dat heb ik al uitgebreid uitgelegd en onderbouwd, maar je leest niet. Of je negeert wat ik schrijf. Hoe dan ook is het niet een oprechte manier van discussieren.''

Ik lees dat je de kwalificatiesnelheid een objectief middel vindt en prefereert boven het kwalificatieduel. Je gebruikt daarvoor de statistiek van Palmer waar heel veel haken en ogen aan vast zitten. Ik weerleg dat met het kwalificatieduel waarbij teamgenoten op hetzelfde moment en tegelijkertijd op de baan gaan uitvechten wie beter is. Wat is daar moeilijk aan?

''Behalve dan dat het hoogst aannemelijk is dat niet selectief is gekozen wat wel of niet meetelt en dat maakt het juist wel objectief.''

Hoogst aannemelijk is dus niet zeker. Nogmaals, die statistiek heb je nog steeds niet gedeeld en ik moet het maar aannemen. Daar heb ik niks aan.

''Nee ik plaats het in context. Hamilton is inderdaad ook voorbij zijn top. Russell zit echter nog niet op zijn top. Jij geeft een nu een negatieve connotatie die zeer ongepast is en ook niet relevant.''

Wie zegt dat Hamilton over zijn top is. Dat zeg jij. En wat jij doet is leeftijd koppelen aan prestaties wat totaal geen grondslag heeft, maar op basis van hokjes denken. Daarna probeer jij mij terug te pakken op het woordje 'oud' wat heel kinderachtig is. Want dat was meer een sarcastische reactie op jouw openingspost.

''Kijk eens naar de wk stand na de eerste 7 races, waar Zhou heel veel pech had toen de Alfa Romeo nog heel competitief was. En kijk daarna wat uiteindelijk het verschil tussen Bottas en Zhou is geworden. Zelfs ondanks dat Zhou in het begin nog de mindere was van Bottas is de gemiddelde race pace over het hele seizoen nagenoeg gelijk. Ik verwacht daarom zelfs dat Zhou in de 2e helft van het seizoen sneller was dan Bottas.''

Bottas 49 punten, Zhou 6. 14-8 in kwalificatie. Bottas en Zhou 5x DNF. Bottas finishte twee keer achter Zhou als beiden aankwamen. Tuurlijk is Zhou echt gelijk aan Bottas.....

"Je doet net of Button nooit kon opvallen..."

''Jij bent degene die letterlijk zei dat in een bagger auto geen eer te behalen was. Ik heb nooit gezegd of zelfs maar geimpliceerd dat Button niet kon opvallen.''

Ik zei inderdaad dat in een baggerauto weinig eer is te behalen. Daar bedoel ik mee: die auto in 2007 en 2008 was zo ruk dat je als rijder er ook niks mee kon op incidentele succesjes na. En dan kom jij met voorbeelden met De Vries, en etc. Ja dat weet ik ook wel dat je soms een uitschieter kan hebben. Maar om daarmee Button te deklasseren als een middenmoter, vind ik nergens op slaan. 2007 was niet best van Button, maar in 2008 was hij gewoon weer beter dan Barrichello.

Succes met je reactie! Je mag het laatste woord.

''Je praat zoals het je op het moment uitkomt. Iedere consistentie in je argumenten ontbreekt vrijwel volledig. De ironie ook dat jij al direct roeptoeterde, zonder onderbouwing, dat ik alleen maar probeerde mijn gelijk te halen. Ik probeer gewoon een zinvolle discussie te voeren, het is duidelijk dat jij dat niet probeert.''

Grappig dat ik het precies hetzelfde denk over jou. Zijn we daar over eens.

"Grappig dat ik het precies hetzelfde denk over jou. Zijn we daar over eens."

Met het verschil dat ik het kan aantonen bij jou en jij alleen maar een vermoeden hebt die onjuist is. Je valt herhaaldelijk door de mand. Helemaal niks uit jouw reactie is nog een poging tot discussie. Je bent alleen nog maar bezig om de essentie te ontwijken bij ieder punt. En dat je daarbij ook nog met regelmaat jezelf tegenspreekt zegt voldoende.

Het is helemaal niet jouw mening dat leeftijd van de coureur niet relevant is, maar het kwam je alleen op dat moment goed uit om dat te verwerpen, maar wanneer het wel van pas komt is leeftijd ineens wel belangrijk. Het is ook niet jouw mening dat middenmoters niet in een goede auto terecht komen. Daar was je namelijk heel duidelijk in. Maar toen het even niet uitkwam om dat te geloven draaide jouw positie 180 graden. Het is ook niet jouw mening dat in een baggerauto geen eer te behalen is, want nu beweer je ineens dat Button dat ook heeft gedaan en doe je net alsof het mijn mening was dat Button het niet kon laten zien. Dat laatste is opnieuw iets wat ik nooit gezegd of geimpliceerd heb.

Het heeft dan geen zin om te discussieren want je bent consistent onoprecht in je reacties. Ik wist het eigenlijk al toen je begon met allerlei ongefundeerde beschuldigingen over mijn intenties, alleen gaf ik je nog het voordeel van de twijfel. Maar zoals ik toen al opmerkte zei het alleen maar iets over jou en dat is nu ook wel gebleken.

"De beweringen dat ik onoprecht ben, is net zo persoonlijk als waar jij van mij beschuldigde"

Blijkt toch weer lastig om niet met verkeerde vergelijkingen te komen. Ik constateer dat jouw opmerkingen onoprecht zijn. Dat is geen aanval op jou als persoon, maar op de inhoud van je reactie.

Als je begint te speculeren over mijn intenties dan is dat geen reactie op de inhoud maar uitsluitend een aanval op mij als persoon.

Daarnaast natuurlijk ook belangrijk dat als je met een beschuldiging komt dat je het kan onderbouwen. Ik kan ook van alles gaan roeptoeteren wat ik over jou denk maar dat laat ik maar achterwege. Als je dit allemaal nog eens rustig doorleest dan zie je dat ik altijd reageer op de inhoud, ook wanneer ik daar commentaar op lever.

Overigens moet ik me wel verontschuldigen, want ik probeer heel voorzichtig te zijn met mijn woorden en daarom verwoorde ik het ook als dat je "hier onoprecht bent" en dat je "reacties onoprecht zijn". Ik zie echter dat ik 1 keer heb geschreven dat jij onoprecht bent. Daar kan ik natuurlijk niet over oordelen en dat was ook niet de intentie.

Ik was zelf ook niet altijd netjes. Dus ik neem mij woorden die persoonlijk waren ook terug.

Bedankt voor de discussie.

Zelfs de di hard Max fanboy vindt Lewis de goat. Pas maar op dat je geen fan wordt van de goat.
Tis maar goed dat de goat niet in zijn topjaren verkeert anders had hij de huidige koorknaapjes laten huilen.
En desondanks verslaat hij ze in een gelijkwaardige auto.
En overgewaardeerd? Als je wereldkampioenen als teamgenoot hebt verslagen en bij verschillende teams wk bent geworden en moest vechten tegen je teamgenoot om wk te worden? Dat is toch ander koek als die laagvliegers bij rbr.
Als je het zo bekijkt dan is er maar 1 overgewaardeerde wk op dit moment

@SennaS
Bedankt dat je precies bevestigt wat ik al zei. De teamgenoten van Hamilton worden achteraf allemaal opgehemeld nadat ze het Hamilton veel lastiger maakten dan verwacht en de teamgenoten van Verstappen worden afgebrand nadat ze minder sterk presteerden dan vooraf verwacht.

Dus inderdaad ja, Hamilton wordt overgewaardeerd. Dat is de enige logische conclusie want anders zou je moeten geloven dat al Hamilton zijn teamgenoten vooraf ondergewaardeerd werden. Ockhams scheermes zou dan moeten toepassen. De hypothese met de minste aannames is zeer waarschijnlijk de juiste verklaring.

Verder kan je het ook wel aan een hoop andere zaken zien hoor, maar dan moet je moet wat dieper op de details ingaan.

@Triple Crown
Die reactie had ik niet verwacht en dat is een hele positieve wending die voor je spreekt. Jij ook bedankt daarvoor en het herinnert me er wederom aan dat je mensen vrijwel onmogelijk kan beoordelen op wat ze hier plaatsen.

@SennaS
Bedankt dat je precies bevestigt wat ik al zei. De teamgenoten van Hamilton worden achteraf allemaal opgehemeld nadat ze het Hamilton veel lastiger maakten dan verwacht en de teamgenoten van Verstappen worden afgebrand nadat ze minder sterk presteerden dan vooraf verwacht.

Dus inderdaad ja, Hamilton wordt overgewaardeerd. Dat is de enige logische conclusie want anders zou je moeten geloven dat al Hamilton zijn teamgenoten vooraf ondergewaardeerd werden. Ockhams scheermes zou dan moeten toepassen. De hypothese met de minste aannames is zeer waarschijnlijk de juiste verklaring.

Verder kan je het ook wel aan een hoop andere zaken zien hoor, maar dan moet je moet wat dieper op de details ingaan.

@Triple Crown
Die reactie had ik niet verwacht en dat is een hele positieve wending die voor je spreekt. Jij ook bedankt daarvoor en het herinnert me er wederom aan dat je mensen vrijwel onmogelijk kan beoordelen op wat ze hier plaatsen.

En om even te laten zien wat voor perfect voorbeeld SennaS toch vormt om mijn gelijk keer op keer te bevestigen. Dit is wat SennaS voorafgaand aan het seizoen schreef:

"Vind ik ook, we kunnen er niet vroeg genoeg mee beginnen want Russell zal vaak duelleren tegen Max, lec en sai, terwijl Lewis er vandoor gaat." (5 jan 2022)

Hoeveel mooier wil je het hebben? Echt prachtig dit :)

Alleen simpele zielen halen voorspellingen van anderen erbij om zich beter te voelen.
Had Mercedes een gelijkwaardige auto zonder gestuiter gehad dan had mijn voorspelling kunnen kloppen
Je maakt er wel werk van, dank voor je interesse en get alive. succes met het downgraden van jou doorn in het oog, de goat ;-)