Horner ziet kopieergedrag: "Ons DNA fladdert rond"

En zo is het.
Temeer omdat de budget cap ook de vaak dure creativiteit (R&D, testen, etc) redelijk in toom houdt. En dan kan je beter zaken kopiëren en perfectioneren. Al vraag ik me stellig af of dat laatste voor concurrenten van RB echt mogelijk is. Zolang de FIA geen in-season wijzigingen gaat doorvoeren - iets waar ik geen fan van ben overigens - zie ik niemand RB verslagen in de komende jaren. Dichterbij komen, dat wel - en dan moet je het halen met rijders die het beter doen dan het RB-koppel, of een team dat gewoonweg minder fouten maakt dan het Oostenrijkse team. En ook dat wordt heel lastig.

Zeg nooit nooit. Ferrari zat ook dichtbij, ik meen 2 seizoenen, in de tijden dat Mercedes domineerde.

Helaas kon Vettel het toen niet voor elkaar krijgen.

Newey kijkt naar voornamelijk hoe het niet moet.
En 'goed gejat beter dan...' ?
Dat is wat er mis is met deze wereld.

Wat is dat toch met die mensen die maar blijven denken dat Ferrari in 2017 en 2018 dichtbij kwam???
Mercedes draaide de motor terug, zeer waarschijnlijk op verzoek van de FIA, en daardoor leek er wat strijd.
Halverwege draaiden ze het gas weer open en reed Lewis met kinderlijk gemak naar de titel.
In 2018 idem dito. Dat besef zorgde mede voor de frustratie en het mentale instorten van Seb.
Van ellende leverde Ferrari in 2019 een illegale motor die daardoor wel net bijna zoveel vermogen leverde en prompt reed Leclerc Lewis naar huis.
In 2017 en 2018 is Ferrari nooit enig moment in de buurt geweest van competitie.

@Rimmer,
Het was vooral in 2018 Vettel zelf die het verprutste. Hij heeft toen 4x een totaal onnodige fout gemaakt. Dat was in Frankrijk, Duitsland, Italië en Japan. En de fouten die hij maakte hebben hem niet alleen punten gekost, het heeft Hamilton ook punten opgeleverd.

Zo verloor Vettel 25 punten door vanuit leidende positie in Duitsland zijn auto in het grind te plaatsen. Maar juist hierdoor kwam een SC en kon Hamilton de race winnen. Zonder die fout zou Vettel niet alleen gewonnen hebben, Hamilton zou waarschijnlijk 3e of 4e zijn geworden. Dat maakt dus een verschil van 35 punten!

In Italië gebeurt min of meer hetzelfde. Het was toch echt Ferrari die dat weekend (ze waren 1 & 2 in de kwalificatie) de betere auto had. Vettel had die race gewoon moeten winnen, maar verprutst het al in ronde 1. Dat kost hem niet alleen 13 punten (hij werd nog 4e), maar het zorgt er ook voor dat Hamilton kon winnen dat nog eens 8 punten scheelt. Dat is dus in totaal alweer 21 punten! Overigens had Ferrari het ook slim kunnen spelen door direct een team order te geven, waarbij Kimi (die pole had) in dienst van Seb had kunnen fungeren die eerste paar bochten.

Alleen Duitsland en Italië scheelt bij elkaar dus al 56 punten, en dan heb ik Frankrijk en Japan nog niets meegenomen in de calculatie.

En ik zeg niet dat Vettel dan wél kampioen had geweest, maar Hamilton had op zijn minst veel meer druk gehad.

Dus hou toch alsjeblieft op met die onzin dat Mercedes in 2017 en 2018 "dominant" was. Ze hadden misschien nipt de beste auto, maar we hoeven ook niet mysterieus te doen over het feit dat bijvoorbeeld Hamilton en Alonso beide betere coureurs zijn dan Vettel. Vettel verloor van Ricciardo bij Red Bull, en toen Leclerc de uitgebluste Raikkonen verving werd Vettel ook meteen door Leclerc verslagen. Je kunt dus echt wel stellen (even los van die vele blunders in 2018) dat Vettel niet alle snelheid uit de Ferrari heeft gehaald. Overigens werd Raikkonen in 2014 bij Ferrari nog compleet vernederd door Alonso, iets wat Vettel niet voor elkaar kreeg de jaren erna.

Deze post valt me echt tegen van je, aangezien er zo belachelijk veel onwaarheden in zitten.

In 2019 "reed Leclerc Lewis helemaal niet naar huis". Ferrari won dat jaar uiteindelijk ook "maar" 3 wedstrijden, wat er allicht 4 hadden geweest indien Leclerc geen pech had gehad in Bahrein. Maar uiteindelijk was Mercedes in 2019 wel de beste. Het gaat namelijk niet alleen om wie de beste motor in een seizoen heeft, maar het gaat om het beste totaal package.
Sterker nog, Leclerc werd slechts 4e in het kampioenschap, en Vettel 5e. Dus nee, ze reden niemand naar huis met die illegale motor.

Terugkomend op 2017 en 2018. Stel nou dat Alonso nog bij Ferrari had gezeten, dan had Ferrari een veel betere kans gehad op de titel in die jaren. Alonso is niet alleen sneller dan Vettel, maar maakt vooral ook minder fouten dan Vettel.

@Rimmer
Vooral in 2018 was er echt wel een kans om Mercedes te 'pakken' hoor/
Zoals Damon het ook correct aangeeft. Vettel maakte enkele stomme fouten en Ferrari sloeg na de Zomerstop de plank mis qua updates.
Had Ferrari het tempo wel kunnen aanhalen (en Seb minder fouten gemaakt) had de druk op Lewis hoger gebleven en wie weet hoe de zaken zouden aflopen.

Maar goed...vijgen na Pasen heet dat dan.

Dat is een verschil van mening forum vrienden.
Bij mij leeft de stellige overtuiging dat Mercedes in die jaren gewoon aan het spelen was met Ferrari en het allemaal heel spannend liet lijken omdat het grote publiek de dominantie serieus beu begon te worden. Ferrari had in 2017 veel minder pk dan Mercedes en Lewis kon, nadat Rosberg vertrokken was, op halve kracht het seizoen beginnen. Lewis is in mijn optiek in 2017 en 2018 geen moment benauwd geweest en wist al die tijd dat het makkelijke titel zou worden. Dat werd het uiteindelijk ook gewoon. Maar goed, ieder zijn eigen overtuiging.

@Rimmer,
Een team gaat natuurlijk nooit expres "inhouden" omdat de risico's en belangen veel te groot zijn. De factor "toeval" speelt namelijk ook gewoon een rol in de F1. Er is altijd kans op bijvoorbeeld een lekke band, of een andere coureur die tegen je aan rijdt en je race verpest. Dus als je als team expres in gaat houden, loop je het risico dat je later in het seizoen door pech nog groter op achterstand komt te staan.

Daarnaast negeer je bepaalde comments in mijn post volledig. Dat zijn:

1. Het feit dat Vettel gewoon een mindere coureur is dan Hamilton en Alonso. Natuurlijk kun je verschillende meningen hebben, maar het is wel gewoon een feit dat Vettel in 2017 en 2018 niet 100% uit die Ferrari heeft gehaald. De fouten die hij in 2018 maakte waren overduidelijke blunders die een immense sloot punten gekost hebben.

2. Je benoemde dat in 2019 Leclerc Hamilton weg blies met die illegale motor. Nogmaals, complete lariekoek. Leclerc won dat jaar slechts 2 races (en Vettel eentje) en de Ferrari's werden 4e en 5e in de stand. Verstappen overigens 3e met Red Bull. Een raketmotor is leuk, maar om kans te maken op de titel moet het hele package op orde zijn. Ferrari was in 2019 geen moment een titelkandidaat.

@Rimmer,

Ik kan het ook niet zo goed begrijpen waarom zovelen in het spel van Mercedes zijn getrapt. Zoveel overmacht, ze konden doen wat ze wilden en winnen wanneer ze wilden.

Mercedes was wellicht bang voor diverse aanpassingen vanuit de FIA en zodoende was er weer 'spanning' in de F1 met Ferrari. Het was allemaal een opgevoerde show die gegeten werd als zoete koek.

Gelukkig kwam in 2021 aan die show een einde.

"...Ferrari was in 2019 geen moment een titelkandidaat...."

En in de jaren daarvoor ook niet, nooit geweest ook in dat tijdperk.
Het enige team wat in de buurt kwam was RBR in 2021 en hoe dat geëindigd is...tja.

"Het was vooral in 2018 Vettel zelf die het verprutste"
88 punten... Ferrari wist 1 race te winnen vanaf Belgie waar Vettel de laatste won. En die race was op Cota waar Kimi won. Voor de rest was Ferrari eigenlijk kansloos. Eigenlijk alleen in Mexico eindigde nog voor Hamilton. 8 races, waar alleen Duitsland echt verziekt werd door Vettel zo'n beetje. De rest was Vettel kansloos tegen Hamilton en zijn Mercedes.

De reden van die dominantie het laatste deel is dat 6 circuits hoge snelheden hebben.

2018 was zeer dominant van Hamilton/Mercedes. 88 punten....

Duitsland wordt altijd aangegeven dat Vettel daar het kampioenschap vergooide. Men vergeet dat Hamilton een 0 score had door motor pech. Een race waar Hamilton aan de leiding lag, maar door een strategische fout die weer verloor. De bekende melding over de onboard: "I threw away the race win."
In ieder geval verloor Hamilton daar waardevolle punten doordat hij uitviel. Door de strategische fout kwam Hamilton in verkeer en verpestte daar de banden, maar 4de zou hij zeker zijn geworden.

Hamilton was dat jaar de beste en met de hulp van de dominante Mercedes werd hij vrij gemakkelijk kampioen.

2017 en 2018 waren misschien niet eens zoveel anders dan 2021. Over een heel seizoen Mercedes duidelijk de betere auto, op een paar circuits kon Ferrari Mercedes op eigen kracht verslaan/matchen. Na de zomer was er geen houden meer aan. Max heeft echt een buitenaardse prestatie geleverd door die titel van Mercedes af te pakken. Dat Vettel het niet kon kun je m niet echt kwalijk nemen. 2017 was een verdienstelijke poging, 2018 was het vertrouwen in een goede afloop gewoon minder groot en was hij in China en Baku ook wel enorm ongelukkig. En dan dat minuscule foutje in Duitsland. Tuurlijk was Hamilton de terechte kampioen, maar strijden tegen dat Mercedes was ook gewoon haast niet te doen. En idd Vettel was geen Verstappen, maar dat is Hamilton ook niet. Hamilton is in gelijkwaardig materiaal gewoon te verslaan of iig te benaderen, dat is vaak genoeg bewezen inmiddels.

Mercedes was in 2017 en 2018 ook significant beter dan Ferrari. Je kan dan wel een paar fouten van Ferrari en Vettel opnoemen tijdens de races, maar Mercedes stond in 2018 ook 13 keer op pole ten opzichte van 6 keer voor Ferrari. Mercedes won ook 11 races tegenover 5 voor Ferrari.

Ferrari was in 2018 voor de zomerstop gelijk aan Mercedes en daarna ging Mercedes er vandoor en was Ferrari kansloos. Na de zomerstop was Mercedes gewoon dominant.

"Zo verloor Vettel 25 punten door vanuit leidende positie in Duitsland zijn auto in het grind te plaatsen. Maar juist hierdoor kwam een SC en kon Hamilton de race winnen. Zonder die fout zou Vettel niet alleen gewonnen hebben, Hamilton zou waarschijnlijk 3e of 4e zijn geworden. Dat maakt dus een verschil van 35 punten!"

Wat een zwets. Op het moment dat Vettel de fout in ging lag Hamilton maar 12 seconden achter Vettel en kwam Hamilton gemiddeld met 1,5 seconden per ronde dichterbij op nieuwere banden met nog 16 ronden te rijden. Hamilton had die race waarschijnlijk ook gewonnen zonder safety car. De safety car was eerder in het nadeel van Hamilton want dat gaf Bottas nagenoeg een gratis stop. Alleen mocht Bottas de race vervolgens niet winnen van Mercedes.

Mercedes was een heel stuk sterker in Duitsland. Alleen knalde Hamilton te hard over een kerb waardoor hij uiteindelijk stilviel in Q2. Beetje een oversimplificatie om te doen alsof Ferrari die race per definitie had moeten winnen en Mercedes slechts snel genoeg was voor P4. Zo was het natuurlijk niet.

Een auto dominant noemen waarbij de tweede rijder slechts 5e werd in de stand. Inderdaad ja, Bottas werd in 2018 5e. Ja weet je.... als je dat al dominant noemt dan valt er ook onmogelijk een discussie te voeren. Zelfs Vettel die in Frankrijk, Duitsland, Italië en Japan blunders maakte werd nog 2e in de WK stand met die Ferrari (nadat hij ook al circa een half seizoen aan de leiding van dat WK had gestaan).

Je kan inderdaad een discussie hebben over welke auto het beste was, en als je vindt dat de Mercedes iets beter was dan de Ferrari kan ik daar in komen. Maar "dominant"? In een dominante auto staat de concurrent niet een half jaar 1e in de stand en wordt je tweede rijder (Bottas, wat echt geen pannenkoek is... Bottas is zelfs sneller dan Perez) geen 5e. Nogmaals.... VIJFDE!

1 naam:

Bottas....

Nou nog een keer dan

Bottas...

@Snailer,
Weet je, misschien hebben jullie wel een heel ander beeld bij de betekenis van het woord "dominant".

In mijn ogen is een team "dominant" wanneer de constructie nauwelijks op eigen kracht races kan winnen, en de tweede coureur binnen dat dominante team vrij eenvoudig de top 3 van het kampioenschap moet kunnen halen. Voorbeelden daarvan zijn:
- Williams 1992
- Williams 1993
- Williams 1996
- Ferrari 2002
- Ferrari 2004
- Red Bull 2011
- Red Bull 2013
- Mercedes in 2014, 2015, 2016, 2019 en 2020

Vettel kon in de eerste helft van 2018 gewoon races op eigen kracht winnen. Ik geef eerlijk toe dat na de zomerstop Mercedes een stuk beter werd. Een seizoen telt echter circa 20 races en niet circa 10. Ze tellen allemaal even zwaar mee.

Dus misschien heb jij wel een hele andere definitie bij het woord dominant.

Maar nogmaals en tot slot..... het feit dat Vettel gewoon een minder goede coureur is dan Hamilton en Alonso draag ik keer op keer aan als argument, maar wordt keer op keer genegeerd. Indien je Vettel in de Mercedes had gezet, en Hamilton of Alonso in de Ferrari.... dan had je dat seizoen al een heel ander beeld gehad. Ik zeg bewust "beeld"... want ik kan niet garanderen dat de uitkomst anders was geweest.

In ieder geval.... zowel Hamilton als Alonso zijn zowel sneller dan Vettel. En niet alleen sneller, ze maken ook nog minder fouten.

Bottas werd in 2018 5e.... met zelfs een vrije ruime achterstand op Vettel die 2e werd. In 2019 werd Bottas 2e, met ruime voorsprong op de nr3 Verstappen. En dán kun je dus spreken van dominantie.

Aanvullend: Dit jaar is Red Bull dominant. Dit jaar kunnen andere teams bijna niet op eigen kracht winnen (Alonso was 1x erg dichtbij)... tenzij ze geluk zouden hebben.
Zelfs een zwak presterende Perez staat ruim 2e in de stand.

Dat is dus iets anders dan 2022. Red Bull was in 2022 duidelijk de beste, maar niet "dominant". Leclerc kon immers races op eigen kracht winnen, en werd ook gewoon 2e in de WK stand.

Daarin zit dus het verschil tussen "de beste auto" en een "dominante auto".

Tegenwoordig lijken mensen het woord dominante te pas en te onpas gebruiken voor ieder seizoen waarin één auto de beste auto is.

De 2023 Red Bull is dominant. De 2022 Red Bull was de beste auto, maar was niet dominant.

Jullie begrijpen toch wel dat de discussie die hier wordt gevoerd ook kan doorgetrokken naar dit seizoen en dat enkel de namen van de verschillende rijders/teams dien aangepast te worden.

"Een auto dominant noemen waarbij de tweede rijder slechts 5e werd in de stand. Inderdaad ja, Bottas werd in 2018 5e. Ja weet je.... als je dat al dominant noemt dan valt er ook onmogelijk een discussie te voeren "

Misschien wil je ook even toelichten hoe dat tot stand kwam @Damon Hill.

Wat grappig dat als je bij het verschil tussen Vettel en Hamilton niet naar de eindstand kijkt, maar bij Bottas kijk je alleen maar naar de eindstand. Je redeneert gewoon zoals het op het moment het best voor je uitkomt. En ja dan valt er inderdaad niet te discussiëren.

Bottas werd 5e omdat hij dus onder andere in Duitsland en in Rusland de overwinning aan Hamilton moest geven. Daarnaast verloor Bottas een overwinning in Bakoe doordat hij vlak voor het eind een lekke band opliep. En dat alles terwijl Bottas letterlijk maar 4 punten te kort kwam voor P3 in het kampioenschap. Maar schattig dit soort gespeelde verontwaardiging van je. Raak ik niet van onder de indruk.

En daarnaast zei ik heel duidelijk dat Mercedes na de zomerstop dominant was. En met 7 poles (tegenover 1 voor Ferrari) en 6 overwinningen (tegenover 2 voor Ferrari) uit 9 races lijkt me dat geen onredelijke conclusie. Maar ja als je met stropop-redeneringen komt en niet consistent blijft in je argumenten is een zinvolle discussie inderdaad onwaarschijnlijk.

Ik kijk langer dan jij F1, Damon. Andere jaren als dominant aanwijzen zegt helemaal niets over 2018.

Ik ga het nogmaals zeggen: 88 punten. Na Italie waren het er ruim 30 en er waren toen nog 6 races te gaan, waar gestaag de voorsprong groter werd. Na singapore was het meer dan 40. Na Rusland meer dan 50. Na Japan waren het er ca 65.
Zo hard weglopen heet extreme dominantie.

@Snailer,
Die 88 punten kwamen dus mede doordat Vettel zoveel fouten maakte. Nogmaals, Duitsland scheelde alleen al circa 30 punten, en Monza ook circa 20. Dat zijn al 50 punten, en dan moet je de fouten in Frankrijk en Japan ook nog mee rekenen. Zonder die fouten is het gat al een stuk kleiner.

En ja, ik ben het volledig met je eens dat de laatste paar races van het jaar de Mercedes vele malen beter was dan de Ferrari. Maar dat maakt de Mercedes nog niet opeens dominant over een heel seizoen, het maakt Mercedes de veel betere auto in enkele races.
We gaan de Mercedes van 2021 toch ook niet ineens "dominant" noemen omdat Mercedes eind 2021 duidelijk de beste auto had? Dat zou ook wel heel scheef zijn.

Ik lees hierboven ergens dat 2021 enigszins vergeleken kan worden met 2018 en daar kan ik wel in komen. Alhoewel er verschillen zijn, is de overeenkomst dat de uitdager (in 2021 Red Bull en in 2018 Ferrari) in de eerste helft van het jaar een auto heeft die op eigen kracht kan winnen, terwijl de regerend kampioen (in beide jaren Mercedes) er in de tweede helft van het seizoen een flinke schep bovenop gooit.

Het grote verschil met 2021 is dan echter dat de uitdager één heel belangrijk wapen had. De naam van dat wapen luistert naar de naam: Verstappen.
Wanneer je de Verstappen van toen in de Ferrari van 2018 zou hebben zitten, met Vettel in de Mercedes van 2018.... dan moet ik nog maar zien waar de titel in 2018 zou zijn beland. Ook de coureur kan namelijk wel degelijk een groot verschil maken. Enkel wanneer een team écht dominant is maakt het bijna geen bal meer uit welke coureur je erin hebt zitten.

De opmerking dat jij langer kijkt dan ik vind ik trouwens misplaatst, en pas niet bij iemand als jij Snailer. Wat heeft dat nou te maken met de hele discussie?
Ten eerste is het niet alsof ik pas F1 kijk, jij weet ook dat ik F1 volg sinds 1994. En ten tweede is het niet zo dat ik minder recht van spreken heb dan jij... omdat jij langer kijkt. We hebben allebei een andere mening, maar beide meningen zijn geen feiten of waarheid.... ze blijven subjectief... het blijven meningen.

@MustFeed,
De pech van Bottas in Baku was ik oprecht vergeten, en niet bewust om "selectief" te doen. Maar je hebt gelijk, dat scheelt natuurlijk 25 punten voor Bottas. En dan was er inderdaad nog die teamorder... maar ik dacht ergens onthouden te hebben dat Hamilton die elders weer terug gaf.
Maar zelfs dan nog zit Bottas achter de blunderende Vettel... en dat is nu net mijn punt.

Jullie gebruiken maar te pas en te onpas het woord "dominant". Je zou inderdaad kunnen zeggen dat Mercedes in 2017 en 2018 de beste auto had, maar dominant... nee... simpelweg nee. Als Mercedes dominant was geweest had de matige Vettel niet een half jaar lang op P1 gestaan. Met Alonso of Verstappen in die auto was het gat in de zomerstop groter geweest... en had de druk er bij Mercedes vol op gestaan.

Ik heb echt bewondering voor mannen zoals jij Damon Hill. Ondanks al het gekonkel van sommigen om de prestaties van die wagen van RBR te verbloemen, blijft je ze van repliek dienen. Hulde! Ik vind het knap. Ik daarentegen heb het allang opgegeven. Het is namelijk vechten tegen de bierkaai 😤😮‍💨

Als wat hier boven geschreven is al dominant is. Wat is dit seizoen dan?

125 punten op de nummer 2 wat een teamgenoot is en nog maar niet te spreken over de nummer 3.

Ferrari had des tijds wel degelijk een kans en inderdaad door omstandigheden en door eigen toedoen van Vettel hebben ze het niet gered.

Maar het punt was. Het lijkt nu alsof RB niet meer te verslaan is tot 2026 maar het kan zomaar zijn dat een ander team wat vindt en het seizoen dus spannend kan maken. Niet dit jaar meer; maar wellicht 2024 / ‘25 of ‘26.

"En dan was er inderdaad nog die teamorder... maar ik dacht ergens onthouden te hebben dat Hamilton die elders weer terug gaf."

Hamilton heeft nooit die overwinning teruggegeven aan Bottas. Wel heeft Hamilton een keer een positie teruggeven tijdens een race waar tegen het einde Bottas Hamilton voorbij liet.

"Jullie gebruiken maar te pas en te onpas het woord "dominant". Je zou inderdaad kunnen zeggen dat Mercedes in 2017 en 2018 de beste auto had, maar dominant... nee... simpelweg nee."

En dat heb ik ook nergens gezegd. Ik zei letterlijk dat Mercedes alleen na de zomerstop dominant was en dat Ferrari in 2018 gelijkwaardig was aan Mercedes voor de zomerstop.

Alles is natuurlijk relatief. Ten opzichte van 2014 tot en met 2016 was Mercedes natuurlijk niet dominant. Maar als je het daaraan afmeet dan is Red Bull nu ook niet dominant. Ferrari zat over het seizoen in prestaties dichterbij Red Bull in 2022 dan dat ze in 2018 bij Mercedes zaten. Ferrari was zelfs 10 uit de eerste 12 races in 2022 sneller dan Red Bull. Dat hebben ze in 2017 en 2018 nooit gehad.

Ik vraag me af wie de prestaties van de Red Bull verbloemt. Denk dat iedereen het duidelijk is dat het een dominante auto is.

Deze discussie gaat over 2018 over de dominantie van Mercedes. Damon en ik denken daar verschillend over, ILMOP. En dat mag en is geen ramp. Sterker nog. Het geeft aan dat Damon voor zijn woord staat.

Maar om dan direct te roepen dat de Red Bull wordt gedownplayd. Dat gaat mij echt veel te ver. Overigens als anderen hier dat vinden dan is dat een mening en zeker niet gekonkel.

Als Adrian met pensioen gaat staat er wel een newey klaar...

Hopelijk wel maar dan zou je ook verwachten dat de mogelijke opvolgers nu ook eer krijgen voor het werk die ze nu al doen. Als je sommige artikelen leest creëert men soms de indruk dat Newey de auto op zijn eentje ontwerpt, terwijl ze toch een paar jaar geleden hem ook terug van het AM project hebben gehaald om dat hun auto "dringende hulp" nodig had.

Nou sterkte Toto 😅

Geen party mode hoor, dat kwam geheel op het conto van Sir Lewis *kuch kuch ende hoest*