Compliment voor Verstappen: "Zie geen verschil met Schumacher"

??

Hij bedoelt Mix Schumappen.

TaalPaulieTie

Ja, dat hebben we de afgelopen jaren wel gezien...

Boven genoemde coureurs kan niet tippen aan Max.

@Damon

Waar voor mij Schumacher ook absoluut de ‘goat’ is (puur nostalgisch) zou ik als je tijd hebt even de aflevering van High Performance kijken met James Vowles, erg boeiend.

Die heeft natuurlijk met beiden gewerkt, het zij dat Michael al wat ouder was toen. Hij legt hier vrij gedetailleerd uit wat het is verschil is tussen de twee waarbij Michael met name zorgde voor de allerbeste randvoorwaarden om alles eruit te persen en Lewis juist het meest getalenteerd was die continu alles aan de setup veranderde om een lekker gevoel te krijgen. Compleet andere benaderingen, met achteraf kennelijk hetzelfde resultaat haha.

@Michael Schumacher,
De Schumacher uit de Mercedes tijd vind ik wel een lastige vergelijking, omdat Schumacher toen grotendeels een hele andere persoon en coureur was. Het beste was er toen natuurlijk al af, en als persoon leek hij wat meer open en benaderbaar.

Maar ik zal zeker eens kijken en sommige dingen die je benoemd kloppen allicht ook wel. Ik denk alleen niet dat het pure talent van Schumacher te onderschatten is. Daarvoor hoef je alleen maar het voorbeeld van Spa 1991 erbij te halen, wat natuurlijk krankzinnig knap was.

Waarschijnlijk is het 'uit de lucht gegrepen' omdat men hier een paar zinnen heeft gepakt.
Het interview met Danner is te beluisteren op yt. De stream is formel1 punt de. Kan je zelf luisteren wat er echt is gezegd. Is wel in het Duits.

En interessante discussie van jullie.

Ik ga even achterover leunen hoe jullie w=verder gaan hier in. Ik wil me er niet mee bemoeien omdat ik bevooroordeeld ben in het voordeel van Verstappen.
Laatste weken is bekend geworden dat Verstappen ook erg goed is in het managen van de randvoorwaarden. EN het is al heel lang bekend dat Verstappen ook constant bezig is met de afstelling en ook met de variabele afstelling. Dat laatste bedoel ik het gebruik van de tools.
Om 2 highlights te pakken. In alle twee de afgelopen weekends wist hij een lastige auto plots om te zetten in de winnende. Overigens is hij daar niet de enige in. Ook Leclerc kan dit als geen ander.
En waar ik echt verbaasd over was, dat was Baku vorig jaar. 2 tot 4 seconde achter Perez rijdend op P2 en inziend dat hij hij niet meer kon winnen, besloot hij allerlei dingen via de tools uit te proberen. Volgens eigen zeggen heeft hij daar de RB19 onder de knie gekregen.
Je zou kunnen zeggen, waarom niet eerder dan? Dat komt door de zeer beperkte testtijd en de veel kortere FP's.

Ik geloof echt niet in 1 GOAT. De tijden waren te verschillend en de karakteristieken van de auto's lijken niet op elkaar. Als klein voorbeeld: Senna en Schumacher hebben nooit in een hybride auto gereden en ze hadden de beschikking over banden waar hard op kon worden gepusht.

Ik geloof wel in een groep goats. Daar horen wat mij betreft niet al te veel rijders bij, maar in ieder geval Senna, Schumacher en Jochen RIndt. De rijders daar voor kan ik me te weinig van herinneren. En er zijn er ook die daar erg dicht tegen aan zitten. Wat mij betreft hoort Verstappen daar ook bij. DIe goep van GOATs bedoel ik.
En Hamilton dus niet. Ondanks het talent dat door Vowles wordt geschetst in vergelijking met Schumacher. Vowles vergeleek hoe dan ook een jonge rijder met een rijder die een hardnekkige rugblessure had. Volgens insiders de reden dat hij niet meer op zijn exceptionele niveau terug kon komen.

De enige reden waarom ik Hamilton niet als de goat kan beschouwen is omdat hij gewoon niet kan tippen aan Senna, Schumacher en Verstappen in de regen.
Als voorbeeld omdat die twee op de baan te vergelijken waren. Een zeer jonge Verstappen was in 2016 in de derde auto in de regen sneller dan Hamilton (Silverstone en Brazilie.) Hamilton is geen pusy in de regen, maar hij heeft er niet het niveau van de andere drie.

Hier trek ik me terug in de discussie. Ik ga mijn mening hoe dan ook niet veranderen, omdat ik ze allemaal op een rijtje heb gezet en op kwaliteit vergeleken. Op zich is ook dat interessant, want de 3 tikken (Senna, Schumacher, Verstappen) alle boxjes. Dat zegt genoeg.

Ik vind jouw argument 'puur nostalgisch' erg sterk. Daar kan ik niets op verzinnen. Als er al 1 goat is, dan is het voor mij ook Schumacher. Maar dat komt meer omdat ik Verstappen zie stoppen zodra hij een slechte auto heeft.

Ik geloof dat met uitzondering van 2003, alle seizoenen waar Schumacher als wereldkampioen eindigde hij de openingsrace wist te winnen. Hamilton won vijf van zijn zeven wereldkampioenschappen zonder de openingsrace te winnen. Schumacher knalde de seizoenen die hij winnend afsloot vaak uit de startblokken, terwijl concurrenten regelmatig gelijke tred konden houden met Hamilton in de beginfase van een seizoen. Pas later in het seizoen werd hij ongrijpbaar.

Dat laat wel een beetje plan van aanpak zien, een beetje zoals @Michael Schumacher aangeeft (ik heb dat interview met Vowles gezien). Schumacher wilde er van kiet af aan bovenop zitten; was dat niet het geval dan was hij vaak en lang zoekende. Hamilton tast eerst af wat voor auto hij heeft en gaat dan kijken wat hijzelf kan doen om de resultaten te optimaliseren. Hamilton is vaak in de tweede seizoenshelft veel sterker dan tijdens de eerste, terwijl Schumacher het voornamelijk moest hebben van een knallende seizoenstart. Ik denk dat dit ook bedoeld werd door Irvine toen hij zei dat Schumacher een fantastisch snelle coureur was, maar beperkt was als het ging om ontwikkeling van de wagen.

Verstappen is duidelijk in kamp-Schumacher. Dat betekent dat hij goed over het voetlicht heeft gekregen hoe hij de auto wenst te hebben en dan is het aan de ontwerper en de ingenieurs om die auto ook zo te krijgen - is dat het geval, dan wordt zo'n coureur plots heel moeilijk te verslaan.

Het is allemaal niet zo vreemd, want de Verstappens en Schumachers waren tijdens Max' kinderjaren vrij close - ik denk dat wij onderschatten hoeveel Max geleerd heeft van Schumacher hoe het wél en allicht van zijn eigen vader Jos hoe het niet te doen: gewoon door te kijken en observeren.

@Damon

Ja uiteraard! Daar heb je volkomen gelijk in wat betreft het verschil tussen zijn twee periodes.

‘91 was briljant. Misschien heb ik nog wel het meest genoten van ‘m in de ‘net niet jaren’ bij Ferrari. Wat heb ik lopen vloeken toen die in Canada ‘99 de Wall of Champions in ging, om een voorbeeld te noemen haha.

Elke wereldkampioen heeft zijn eigen charmes en tekortkomingen. Misschien ben ik te nostalgisch maar ik heb het idee dat vroeger er onder de fans veel meer respect en plezier was, ook voor de rivalen.

Interessant insights @Snailer en @Danimal! Leuk!

Ik denk inderdaad dat Michael en Max een heel klein stukje beter zijn in de regen dan Lewis, maar echt marginaal. Wellicht ligt dat ook aan karakteristieken van de wagens. Hamilton in Silverstone 2008 was natuurlijk een masterclass in de regen. Overigens hebben ze allemaal ook fouten gemaakt in de regen.

Tot slot hoort Verstappen dik bij de ‘goats’, zonder enige twijfel. Dan komt het aan op het ‘Messi vs Ronaldo Syndroom’ haha. Allemaal fenomenen, de rest is pure voorkeur op basis van allerlei gevoelens welke niet meetbaar zijn.

Die van 2008 was inderdaad groots. Maar als tegenhanger. Die in China 2007 was uitermate slecht. Een race waar over wordt gezwegen waar het Hamilton betreft.
En ik had eigenlijk 'wisselende omstandigheden moeten zeggen.
En zoals gezegd vind ik het verschil niet marginaal. Zijn hype als regenrijder is vooral gebaseerd op 2008 en 2016 Brazilië. Hij was wel lang de beste omdat hij redelijk rustig aan kon doen in de Mercedes jaren lang. Hij nam vaak een afwachtende houding aan in natte omstandigheden. Als tegenhanger. Button. Die was altijd proactief bezig met de strategie. Maar Verstappen, Schumacher en Senna hadden eigenlijk 1 stand. Hard gaan. Aanvallen. 2023 zag ik wel een verandering hierin. Daar heb ik Verstappen een paar maal er voor zien kiezen om risicoloos te rijden. Maar als het moet dan krijg je die rondjes in Zandvoort. Dat hdden Schumacher en Senna ook en heb ik zelden gezien bij Hamilton. Als hij in de regen/wisselende omstandigheden er wel echt voor ging, dan was er zelfs een crash of ongecontoleede spin. En 1 maal zelfs 2 keer in de race. 2007 China, 2019? Duitsland, 2021 Italie. Het zijn een paar voorbeelden.

Hmmm nu ben ik er toch weer ingetrapt. en reageerde ik.

@Snailer,
Ik vind wel dat Prost veel te weinig in lijstjes voorkomt of genoemd wordt. Uiteindelijk waren het 4 titels, maar dat hadden er ook zo 7 stuks kunnen zijn. In 1988 (als teamgenoot van Senna) had Prost feitelijk meer punten, maar gold er een kromme regel dat enkel de 11 beste resultaten van 16 races golden. Daardoor werden volgens mij sommige 2e plaatsen van Prost geschrapt. Verder verloor Prost een keertje van Lauda met letterlijk een half punt, en was hij in 1983 ook al heel dichtbij zijn eerste titel in een Renault.

Qua pure snelheid wint Senna het van Prost. Maar overall genomen was Prost echt een exceptioneel coureur. Beter dan Senna.... dat weet ik niet omdat we Senna nooit volledig konden beoordelen. Wie weet hoeveel titels Senna nog gepakt zou kunnen hebben zonder dat verschrikkelijke ongeluk. Maar het feit dat Prost bijna nooit genoemd wordt steekt me wel, en is imo onterecht.

@Damon Hill dat was geen kromme regel. Die regel stamt uit de tijd dat auto's zeer onbetrouwbaar waren en deze maatregel elimineerde de onbetrouwhaarheidsfactor in de puntenberekening: in plaats van dat een coureur die gestraft werd voor de onbetrouwbaarheid van zijn auto, konden nu de beste resultaten van een ieder naast elkaar worden gelegd.

De McLaren-Honda van 1988 was ongewoon betrouwbaar voor die tijd, waarschijnlijk omdat ze zoveel sneller dan de rest waren en de auto niet tot het maximale werd gepusht.

Dat is het moeilijke in het algemeen bij dit soort discussies: oordelen vanuit de geest van die tijd en de toen heersende mentaliteit, in plaats van terugblikken met de kennis anno 2024 en ook de mentaliteit van diep in de 21e eeuw. En waar we ook voor moeten waken is scorebordjournalistiek - oordelen op basis van nummers en statistieken. Want dan krijg je wat/als-discussies: Wat als Alonso betere keuzes had gemaakt in zijn loopbaan? Wat als Lauda geen ongeluk had gehad in 1976? Wat als Jim Clark of Ayrton Senna niet zo vroeg waren overleden?

Met andere woorden: de discussie over een GOAT bestaat niet, want er is niet zoiets als een enkele GOAT (in geen enkele sport). Het is een verzinsel van ons (sport) fans, omdat we alles versimpeld, uitgekauwd en in lijstjes willen kunnen overzien.

@Danima,
Was in die tijd goed met je materiaal omgaan dan ook niet de kunst? Ook toen Prost bij Ferrari reed had bijvoorbeeld zijn teamgenoot Mansell in 1990 veel meer problemen met de betrouwbaarheid dan Prost zelf. Dat lijkt me geen toeval, en ik denk dat Prost beter omging met het materiaal.

Prost wordt veel vergeten inderdaad. Zou er geen Senna zijn geweest dan had hij bij de GOATs hebben gehoord. Zo gaat dat.
Maar voor mij valt hij af ivm de regenrace in Monaco 1984. In 1984 verloor hij het kampioenschap op een half punt. Ik vond het best karma doordat hij de race stil liet leggen ivm een oprukkende Senna in notabene een Toleman (vond ik toen). Niets is zeker, maar door de overwinning en de gehalveerde punten, scoorde Prost 4.5 punten en Lauda 0 punten (DNF). Zou hij de race niet hebben laten afvlaggen, dan zou Prost zeer waarschijnlijk 2de zijn geworden. Er van uit gaande dat Senna hem zou hebben ingehaald. In dat geval zou bij een volle race afstand Prost 6 punten hebben gehaald en Senna zou zijn legendarische race eventueel hebben gewonnen, wat hem toekwam.
Met 6 punten in Monaco was Prots kampioen geworden dat seizoen.

Ik vond het nogal onsportief, waarschijnlijk ingegeven doordat ik die race fan van Senna werd.

Prost werd om twee redenen professor genoemd.
De eerste was dat hij altijd met ergonomische dingen bezig was. Ook was hij (volgens hemzelf) de eerste die dingen met zijn helm deed voor meer aero. Zijn pedalen werden aangepast ten opzichte van andere rijders zodat hij veel relaxeter zat, kon rijden. Hij verzon ook truukjes met verf.
De tweede reden was dat Prost volgens de motoren engineers dus danog reed dat er minder slijtage op de motor zat bij Prost. En dat kan eigenlijk alleen vergeleken zijn met Senna. Er zit wel degelijk een factor kunde bij. Ook was Prost erg goed voor de banden. Hij heeft wel een race of twee a drie gewonnen van Senna doordat hij wel banden over had en Senna niet aan het eind.

Prost is 1 van die rijders die heel dicht tegen de title goat aan schuurt. EN ik vind net als Damon de regel wel erg krom. Ik had het hier boven over 'onsportief' wat het natuurlijk niet was., omdat ik er uit van moet gaan dat het echt te gevaarlijk werd met de regen in Monaco. Maar ik kan me nog goed herinneren dat ik het eigenlijk oneerlijk vond dat Senna kampioen werd. Ook al was ik al een paar jaar fan van hem.

Het was een heel interessante tijd. Ook de jaren er voor trouwens met het brute seizoen 1982. Of de briljante Brabham visie. Met de 'size zero' tank. Knipoogje naar mercedes dit. Natuurlijk was het geen size zero tank.
En ondanks de interessante tijd waren de races redelijk saai vaak met extreme verschillen. Niet zelden eindigden er 2 rijders in de zelfde ronde en het verschil was dan vaak ook groot.

Damon

Ik wist dat vroeg of laat zo'n dag zou komen.. nu nog niet maar potentieel wel.
Ben bijna altijd het met je comments mee eens en was altijd onder indruk over hoe objectief je was.
Echter, een oranje-mania kan zeer besmettelijk zijn en zo te zien ben je (of wordt je binnenkort) ook ermee aangestoken. :-)

Ik heb je nu 2 keer 'horen' zeggen dat Verstappen over een x aantal jaren (potentieel) de GOAT-titel van Schumacher kan overnemen. Eerste keer dacht ik laat maar, he wil come back to his senses. Maar nu lees ik het weer(2e keer al) en begin me toch wat meer zorgen over je (objectiviteit) te maken.

Als je recentelijk een oranje-bril had gekocht.. of gekregen.. dan voel ik me echt verplicht om met een reality-check je terug naar aarde te navigeren. :-)
Als we die bril nu ff weggooien dan zie je (weer) dingen zoals ze zijn.

Verstappen kan nooit een GOAT worden. Hij kan op zijn best een Vettel-niveau halen (uit V8-tijd bedoel ik dan) wat ook belachelijk goed was trouwens destijds.
En als Verstappen überhaupt de beste ooit zou moeten zijn dan zou je dat al inmiddels weten na zo'n 8-9 jaar dat hij in F-1 rijdt.

Als je kijkt welke furore Schumacher maakte met zijn intrede of hoe belachelijk goed Hamilton in 2007 was - dat heb ik bij Verstappen niet gezien.
Hele sensatie had te maken met zijn leeftijd.

Maar als je die leeftijd ff wegdenkt en puur naar prestaties, verschillen enz. kijkt - dan stelt het niet zo veel voor. Zelfs Leclerc heeft meer indruk op me gemaakt in zijn Sauber tijd.
Verstappen heeft niet Sainz met mega-verschillen naar huis gereden.
Sterker nog, Sainz was ook een rookie in F1, reed goede kwalificaties(was niet by default out-qualified door Verstappen) had veel meer pech en was verder min of meer gelijkwaardig aan de prestaties van Verstappen. Misschien net een beetje daaronder maar bijna dezelfde lijnen.

Vettel wist me in 2008 veel meer te imponeren.. was duidelijk snellere dan zijn teamgenoot en won ook nog eens een regenrace vanaf pole door pure rijderskwaliteiten in STR(!)

Webber versloeg bijna iedereen in zijn Minardi-tijd en was lange tijd op nr. 1 qua titelstand... zeg maar tot de laatste race. In ieder geval hij was veel sterker op dat moment dan Perez nu. En toch door Vettel verslagen. Kortom, Vettle was veel indrukwekkender maar dat wordt snel vergeten door zijn hybride-tijd.

Daarna had Verstappen veel moeite met Ricciardo die niet echt een ultra-topper (maar wel heel goed) was en ik kan niet zeggen dat Ricciardo duidelijk slechter was dan Verstappen. Sterker nog, vaak vond ik Ricciardo zelfs beter.

Ok, dat gezegd hebbende, stel je nu eens dit voor...

Wat als Verstappen niet naast Sainz.. maar naast een Alonso(uit 2007!) zou moeten debuteren i.p.v. Sainz?
Ok, we schrijven dit gelijk op leeftijd af.

En dan als alternatief, wat als daarna Verstappen(in zijn 2e jaar in F1) naast een Alonso zou moeten rijden i.p.v. naast een Ricciardo?

Ik ben bang dat na zo'n jaartje naast Alonso (uit 2007!) i.p.v. Sainz of Ricciardo - we Verstappen niet meer in F1 zouden zien hoor.

En als je nu dan nog een keertje kijkt naar 2007 en wat Hamilton toen heeft geflikt. Ik durf te zeggen dat we hier over een wereld van verschil praten.

En begrijp me niet verkeerd. Verstappen heeft talent, is een topper en zal nog groter worden.
Maar, nogmaals, dat is pas afgelopen paar jaartjes en inmiddels met meer dan 5 jaar ervaring in F1. Vettel had precies hetzelfde en misschien was zelfs beter in 2010-2013.

Alle items hierboven zorgen dus automatisch ervoor dat ik Verstappen op dit moment zo zou raten:

1. Schumacher
2. Senna / Prost
3. Hamilton / Prost en ik zet Hakkinen er ook bij(en MISSCHIEN Verstappen ooit)
4. Rosberg / (VERSTAPPEN over een aantal jaartjes)
5. Vettel / (VERSTAPPEN over een aantal jaartjes)
6. VERSTAPPEN (huidige versie)


Dus eigenlijk hoort hij op een plekje net onder Hamilton. En dat betekent automatisch dat hij nooit boven Senna / Prost kan komen staan... laat staan boven Schumacher.

Voordat ik I-hate-you-reacties krijg - dit is een IMO en alleen bedoeld voor Damon.

Danimal5981

Niet alleen seizoenstart van Schumacher was sterk maar zeg gerust hele seizoen lang :-)

1994: bijna alle gefinishte races gewonnen

1995: bijna alle gefinishte races gewonnen, met name juist aan het einde

2000: bijna alle gefinishte races gewonnen, met name juist aan het einde(laatste 4 races op rij gewonnen vanaf pole zelfs dacht ik)

2001: 3 van de laatste 5 races gewonnen

2002: Zon beetje alles gewonnen

2004: Zon beetje alles gewonnen behalve een par races aan einde maar voorlaatste race gewonnen.

Ik kan me dus niet echt vinden in je theorie over de seizoenstart. Met name in 2000

@FD

Dan snap je niet goed wat ik probeerde te zeggen.

De aanpak van Schumacher (en in zekere zin Verstappen) is dat ze er vanaf het begin van het seizoen al zijn waar ze willen (vooraan) en dat zo ver mogelijk het seizoen doortrokken; in vele gevallen inderdaad een heel seizoen, of zelfs aantal seizoenen. Hamilton rijdt zo niet. Hij is meer kat uit de boom kijken, experimenteren en groeien gedurende het seizoen.

Dus, het gaat om het verschil in aanpak en met name de resultaten aan het begin van ieder seizoen. Schumacher en Verstappen zijn met name constant door een seizoen, Hamilton heeft niet vaak onmiddelijk zijn absolute piek te pakken; die moet alijd groeien. Het is dan de vraag wat meer wereldkampioenwaardig is: iemand die meteen een hoog niveau weet te vinden, of iemand die vaak nog extra ruimte voor verbetering ziet.

Danimal5981

Over Schumacher werd altijd geklaagd dat hij gelijk op hoogste limit van de auto zat, meestal na een paar ronden al, met name t/m 2002. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hij daarna niet meer nog beter werd.

Verstappen zie ik eigenlijk al een paar jaartjes niet meer groeien: hij zit al op piek van zijn loopbaan en over een paar jaartjes zal het beetje bij beetje een soort weg naar beneden zijn. Niks mis mee als je zoveel gewonnen hebt, op leeftijd zit en inmiddels meer dan 10 seizoenen in F1 gereden hebt.

Als je bedoelde dat Hamilton meer tijd nodig heeft om zichzelf aan, bijvoorbeeld, nieuwe auto te passen dan geef ik wel gelijk. Inderdaad zijn de prestaties van Hamilton meestal ergens vanaf september beter dan daarvoor.

nou ik vind dat je christian dannerwetter hier behoorlijk tekort doet. Max is geweldig, dat is toch een goede analyse? verdannt noch mal! Hadden we zelf niet op kunnen komen. Geweldig. Heel goed. Daar leren we tenminste iets van