Exclusief: Rubberen neus van Red Bull Racing illegaal of geniaal?

  • Gepubliceerd op 07 nov 2012 12:51
  • 57
  • Door: Danny Sosef
De laatste jaren staat de eindsprint om de titelstrijd vaak in het teken het bespioneren van de concurrentie en kijken of er iets illegaals op de wagen te vinden is. Daarmee hoopt een team dan alsnog kampioen te worden, al dan niet achter 'de groene tafel'.

Afgelopen zondag lijkt er een ontdekking te zijn gedaan bij Red Bull Racing, waarbij de vraag is of het illegaal is of juist geniaal. Bij de pitstop van Sebastian Vettel waarbij de neus en voorvleugel werden vervangen blijkt achteraf op de beelden goed te zien dat de voorkant van de neus beweegt en flexibel is. Vermoedelijk bestaat het puntje van de neus uit een stuk rubber, wat ongetwijfeld meewerkt op de verschillende snelheden.

Voor het korte filmpje klik hier.
Red Bull Merchandise kopen? Koop het bij FanFashion!
Het tweede nieuwe filmpje is hier te bekijken.

Op de beelden is duidelijk te zien dat de monteur de voorkant van de neus stevig beetpakt ter hoogte van de dummy camera's om de neus van het chassis af te krijgen. Hierbij buigt het voorste stuk van de neus scheef terwijl de rest niet meebeweegt.

De grote vraag die nu overblijft is uiteraard of dit legaal of illegaal is, al is het maar vanwege de veiligheid met betrekking tot een voorwaartse crash waarbij de neus de impact moet opvangen.

Discussier met ons mee; is deze vondst geniaal of juist illegaal en krijgen we de komende twee weken veel ophef en moet de FIA een beslissing gaan nemen?

Bekijk hieronder de gehele pitstop van Sebastian Vettel in Abu Dhabi:
Lees verder op de volledige site

Reacties (57)

Login om te reageren
  • Hessel

    Posts: 437

    Als het door de crashtest is heen gekomen zal het wel legaal wezen. Als het nog niet getest is, lijkt het me illegaal.
    Toch weer die Newey (en zijn team) met zijn briljante geest.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:00
    • neor2

      Posts: 1.543

      Het gedeelte van de neus dat ze tijdens een pitstop kunnen vervangen heeft volgens mij zeer weinig invloed op de crashtests. Tijdens die tests zal vooral gekeken worden of de monocoque intact blijft. Het voorste gedeelte van de neus zal denk ik enkel dienst doen als kreukelzone, en ik geloof niet dat een klein strookje rubber de boel ineens onveilig maakt.

      Of het legaal is of niet, geen idee. Volgens mij staat vrij letterlijk in de regels dat aerodynamische onderdelen niet mogen flexen. Vraag is of het voorste gedeelte van de neus ook een aerodynamisch onderdeel is (lijkt mij persoonlijk van wel, maar nogmaals ik weet dit absoluut niet zeker).

      Als het illegaal is:
      1. Dan had de FIA het maar fatsoenlijk moeten testen.
      2. Dan mag dit geen invloed hebben op het WK bij de coureurs (zie Maleisië \'99 als ik me niet vergis, waar Ferrari illegaal was maar enkel de constructeur een straf heeft ontvangen).

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:26
    • \" Tijdens die tests zal vooral gekeken worden of de monocoque intact blijft. Het voorste gedeelte van de neus zal denk ik enkel dienst doen als kreukelzone,\"

      Juist die kreukelzone is enorm van belang dat de monocoque intact blijft.

      Verder is de neus natuurlijk een aerodynamisch onderdeel, net als de rest van de wagen. Het lijkt mij dat als RBR de voorkant van de neus veranderd heeft gedurende het seizoen het een nieuwe crashtest had/zou moeten ondergaan. Indien niet het geval: illegaal.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:11
    • Yazzy

      Posts: 392

      Ik heb het al een keer eerder gezegd toen zij zo dominant waren de laatste twee jaar. Volgens mij gebruikt RB materialen die onder druk of onder bepaalde omstandigheden veranderen van structuren en weer terug veranderen onder normale omstandigheden.

      Ik werk bij Corning en hier zijn dat soort materialen al tientallen jaren bekend. In ons segment worden deze materialen vooral gebruikt om onderzoeken te doen naar bepaalde werking die je dus niet met blote oog, onder normale omstandigheden kunt zien. En structuur kan, wanneer het warm wordt of onder druk staat geheel veranderen.
      Stel dat die slimme Newey nou met zo?n bedrijf samen werkt en dat ze iets hebben gevonden wat ze kunnen toepassen op de auto. Ik weet 98 procent zeker dat dit het geval is geweest bij de flex vleugel. Voor en na de race flext de vleugel opeens niet meer zo ver als is te zien op bepaalde video?s en kwamen ze door de test. Het materiaal veranderd weer teug naar een hardere structuur om de test te door staan zeg maar.

      • + 0
      • 8 nov 2012 - 08:42
    • Fanman

      Posts: 480

      @NEOR2
      Wil jij dan even aan de FIA aangeven wat ze allemaal moeten testen? Want de regel wordt gemaakt door de uitzondering. In een dusdanig gecompliceerde technische sport als de f1 kunnen de ontwerpers als Newey meer uitzonderingen bedenken dan de Fia kan voorspellen. Daarbij is het ook nog zo dat de FIA alleen kijkt naar de bestaande reglementen. Is er iets duidelijk illegaal onder de reglementen dan wordt het afgekeurd. Staat er niet iets specifiek over in de reglementen zal de FIA afwachten tot de andere teams bezwaar maken, maar niet zelf als eerste ingrijpen. Een typisch geval van goed blijven opletten voor de teams en dus niet achterover leunen en wachten tot de FIA jouw werk doet.

      • + 0
      • 8 nov 2012 - 12:10
    • Yazzy 08 Nov 2012 08:42
      Interessant. (Ook het werken bij een dergelijk bedrijf.)

      Verder vind het ik het een heel voor de hand liggend verhaal. Het lijkt mij inderdaad dat dat hier heel goed aan de hand kan zijn. Waarom geen gebruik maken d.m.v. aanpassen van eigenschappen van materialen om voordeel te behalen.

      • + 0
      • 8 nov 2012 - 12:49
  • Als dit een gat in het regelement is, is het geniaal.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:05
    • F1-2009

      Posts: 562

      Alleen als het ook daadwerkelijk winst oplevert natuurlijk ;).

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:07
  • gp

    Posts: 4.799

    Hier gaan we weer! De neus mag niet flexibel zijn dus gewoon illegaal!

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:07
    • stephen

      Posts: 192

      Indien illegaal...is het kampioenschap beslist. (wat het nog moeilijker maakt te beslissen)

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:11
    • Jenssie

      Posts: 739

      Is dat inderdaad zo (ik weet het precieze regelement niet). Ik neem aan dat het toch door de crashtest heen moet komen.

      Als er niet in de regelementen staat dat de neus niet flexibel mag zijn, de FIA dit heeft goedgekeurd en de auto door de crashtest heen komt, zie ik het probleem niet... Geniaal dan dus.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:11
    • Er mag trouwens heel veel flexibel zijn. Waar jij op doelt is de flex wing van een tijdje geleden waar Webber en Hamilton last van hadden. Dat is niet illegaal maar gewoon onhandig en geeft absoluut niet meer downforce.

      In de reglementen staat vanalles over flexibele dingen op de wagen. Zo mag bijna elk onderdeel x mm afwijken onder druk van 500 of 1000N.

      Dus als men op deze vleugel een gewicht van 50kg kan zetten zonder dat er een te grotere verandering dan 2 mm is, is het geen probleem.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:30
    • de voorvleugel mag niet flexibel zijn maar wat hoort er bij de voorvleugel... dat is de vraag....

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:48
    • \"De neus mag niet flexibel zijn dus gewoon illegaal!\"

      Zozo, jij kent het regelement uit je hoofd zie ik? Vertel mee eens wat er precies met de neus bedoelt wordt...
      Zal vast weer een geniale vondst zijn. Als dit klip en klaar in de regelementen had gestaan hadden ze het niet gebruikt.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:12
    • reglement dus...

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:17
    • gp

      Posts: 4.799

      Jullie hebben gelijk. De vleugel mag niet flexibel zijn, maar is de neus niet een deel van de voorvleugel?

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 19:00
    • Dat zal de hamvraag zijn. Wat wordt er onder voorvleugel vestaan.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 20:15
    • Het woord zegt het zelf, voor\"vleugel\", dat is dus het gedeelte dat er uitziet als een vleugel, om het even simpel te zeggen. De neus is hier slechts een bevestigingsdeel van en is dus niet de vleugel zelf.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 20:49
  • stephen

    Posts: 192

    Nose-Gate

    Staat er iets over het flexen van bodywork in de regels.
    Ik vind het wel geniaal en vind juist dit soort innovaties zo leuk aan deze sport.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:07
  • Als het niet zou werken, zou het er niet opzitten.
    Het is in elk geval niet een beetje flex dat er in zit!

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:08
  • na crashes zie je vaak dat de eerste paar cm van de neus weg zijn, dat zit er puur voor de earodynamica... dus dat zal het probleem niet zijn.

    Of het legaal is dat het mag bewegen.... daar zal wel een discussie over ontstaan... En aangezien RB begin dit jaar lang bezig was met Mercedes... denk ik dat we hier het nodige over zullen horen van de teams...

    Wel vernuftig verzonnen... dat zeker...

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:08
  • Ik hoop toch zo dat het illegaal is !!
    Flexibel zijn mag niet, dus uitsluiten die wagens !!

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:11
    • de vleugel mag idd niet flexen... dit is niet de vleugel... dus....

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:49
    • Zal vast wel een gat in het reglement zijn, anders hadden ze het er niet opgezet.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:16
    • de vleugel mag maar een xx aantal mm door buigen bij een kracht van volgens mij 500 of 1000 N er staat echt niet in het reglement: De vleugel mag niet flexen.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 17:23
    • lars75

      Posts: 8.908

      Zo jammer dit soort reacties, dan heb je geen hart voor de sport maar ben je meer een paard met oogkleppen op!

      Wat is er nu mooi een een kampioenschap dat beslist wordt door uitsluiting van je sterkste tegenstander? Dat geeft toch geen eer of wel?

      Als het illegaal is dan straffen en anders is het inderdaad weer briljant!

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 20:37
    • Peter

      Posts: 979

      @REMEDY81: Niet alleen de vleugel hoor... Wel eens gehoord van de buigende bodemvloer, kantelende wielophanging, skirts uit de jaren 70. Sinds toen is er een algemene regel dat onderdelen van het bodywork niet mogen bewegen om aerodynamisch voordeel te halen.

      De vleugel is alleen een belangrijke uitzondering geworden vanwege het gevoelige ontwerp. Lang onderwerp waar aan weerszijde grote krachten op komen te staan. En als dat niet zou buigen, zal het breken. Dat is de enige reden waarom hier een marge in is aangegeven. En dat is weer de reden van de vele discussie en de bekrompe en eenvoudige manier van testen door de FIA zorgt weer voor veelgaten in de regelgeving.

      Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat dit legaal wordt bevonden. Tenminste niet als dit aan het begin van het seizoen ontdekt zou zijn. Nu aan het einde van het seizoen en de spanning in het kampioenschap zal het wel legaal verklaard worden of moet het weer aangepast worden voor de volgende races.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 21:07
  • LuckyMe

    Posts: 298

    Ach, ik denk dat als je elke wagen minieus gaat onderzoeken je wel iets vindt....

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:16
  • General

    Posts: 729

    Ik ken het reglement niet letterlijk, maar dacht dat het verbod op flexibiliteit slechts op de vleugels (spoilers) van toepassing was?
    Verder zie ik (vooralsnog) het nut niet van een zwabberende neus (maar ik ben dan ook geen aerodynamica expert).
    ... ik heb ook nog nooit een olifant boven de 300km/u profijt zien krijgen van zijn zwabberneus!

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:16
    • ADN

      Posts: 336

      Naja, als de neus zakt bij hoge snelheid kan dat gunstig zijn voor de aerodynamica als de vleugel zelf dus ook zakt. Eigenlijk is dit een ontwerp waarbij je de vleugel laat flexen, terwijl de flex uit de neus en dus niet de vleugel zelf komt. Briljant bedacht, maar of het conform de regels is... Je kunt nu namelijk stellen dat de neus een aerodynamisch is, dat niet mag felxen. Zo wijn er ook wijzigingen aan ophangingen verboden, omdat die elementen teveel een vleugel vorm hadden.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:24
    • General

      Posts: 729

      @ADN,
      heb je het bijbehorende filmpje ook bekeken?
      Het is NIET de gehele neus die zwabbert... slechts het puntje.
      Dus de vleugels blijven gewoon fixed.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:48
    • Waarschijnlijk als hier meer druk op komt te staan dan er op komt te staan in de fia tests, zal de neus wel verder doorbuigen dan alleen het topje, en komt de vleugel meer schuin in de rijwind, en heb je dus meer downforce.

      Ik neem aan dat dit vooral in snellere bochten nuttig is.

      Icm hun manieren om toch de diffuser achter met uitlaatgassen te bereiken, kan dit de reden zijn van hun goede presteren.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:49
    • @ADN: als je het filmpje bekijkt is het echt alleen het topje van de neus niet de plek waar de vleugel aan de neus zit...

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:51
    • @PLUKJEE92: Meer downforce bij hoge snelheid... dat wil je ook echt op het rechte stuk.... NOT!!!!

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 13:57
    • @remedy

      niet? Vandaar dat redbull vaak ergens onderaan in de speedtraps staan, blijkbaar hebben ze een lagere topsnelheid er voor over.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:00
    • Tristan1

      Posts: 1

      Op deze site is goed te zien dat de hele vleugel behoorlijk schommelt t.o.v. de auto: www.apexracingleag(...)ble-rubber-nosecone

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 14:03
    • ADN

      Posts: 336

      Op dat filmpje zie je inderdaad de hele vleugel flexen als gevolg van de flexibele neus. Ik denk dat het voordeel hem zit in dat de vleugel lager ligt bij hogere snelheden, dus een betere luchtstroom (meer downforce met minder drag). Dat de vleugel misschien iets gekanteld is en minder topsnelheid geeft, weegt kennelijk niet op tegen de voordelen.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 15:04
    • Kinzz

      Posts: 46

      Als ik kijk naar het filmpje uit de link van Tristan, is het volgens mij eerder het geval dat de vleugel achterover kantelt. De meeste druk staat op de achterzijde van de voorvleugel, hier door kan de vleugel de neus juist een stuk omhoog duwen aan de voorzijde waardoor de vleugel vlakker komt te liggen in horizontale lijn. Aangezien de FIA de vleugel test met gewichten (zwaartekracht) zal deze hierdoor niet verbuigen naar beneden.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 16:16
    • Peter

      Posts: 979

      @KINZZ Exact. Jij hebt het helemaal door. Overigens afgelopen zondag ook zichtbaar op de neuscam beelden van Webber. Men kan daardoor meer downforce in de bochten hebben en deze deels opheffen op de rechte stukken. Ze zijn dan weliswaar net niet de snelste in topsnelheid maar wel met afstande de snelste in de bochtige gedeeltes.

      Daarbij wil ik aanvullen dat een neus van flexibel meteriaal niet alleen op en neer kan bewegen maar bijvoorbeeld ook <>.

      Het voordeel wat je daarmee kan behalen is dat de vleugel meer kan flexen terwijl deze wel door de test komt. En dat heeft te maken met de manier van testen die niet overeenkomt met de krachten die ontstaan op de baan op hoge snelheid.

      Redbull is hier volgens mij al veel langer mee bezig. Iedereen kent denk ik de foto\'s nog wel van de wintertesten waar kabels van neus naar punt van de vleugel liepen.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 19:14
  • Dat is de ultieme eer, een kampioenschap winnen omdat je tegenstander met een gummy neus rijdt. Begrijp me niet verkeerd, illegaal betekent weg doen en legaal betekent geniaal. Maar het zou me na al die jaren toch straf lijken als RB dat gebruikt zonder het aan de FIA te melden. Als het door de crashtest is geraakt dan is het in orde lijkt mij. Er staat nergens in de reglementen dat je auto uit carbon fibre moet zijn. Als je een houten wagen bouwt die aan de crashtesten en regels voldoet...

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 13:22
  • GPGERT3

    Posts: 2.368

    Zit er natuurlijk niet voor niks. Dus wordt er voordeel mee behaald.
    Ik vraag me af of de FIA dit wist. Zolang je geen gewicht helemaal op het puntje van de neus zet, ontdek je het ook niet. Als de FIA het niet wist, dan denk ik dat er diskwalificatie gaat volgen.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 14:01
  • Mirani

    Posts: 3.067

    Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie het niet. Ik ken de beelden al wel van een eerdere reactie.

    Hoe dan ook is het geniaal, maar volgens mij mogen aërodynamische onderdelen niet flexen, dus ook illegaal. Dus ik ga voor optie C; beiden. (geniaal en illegaal).

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 14:21
    • Klopt dat zal mijn reactie geweest zijn.

      Ik kijk wel eens op f1technical.net erg interessant als je in de techniek achter de auto s geïnteresseerd bent. Daar staan overigens ook reacties over dit onderwerp in het forum

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 15:05
  • sloggerke

    Posts: 646

    Leuke link TRISTAN1

    Op die link zie je duidelijk waarom die neus van Red Bull nog steeds illegaal wordt genoemd.

    De neus \'flext\' dus niet enkel meer horizontaal (in de breedte links rechts) waaromtrent vorig jaar zoveel te doen was (nanotechnologie die Red Bull zou gebruiken uit luchtvaartindustrie) , maar hij flext horizontaal (van voor naar achter terwijl hij links en recht het vereiste gewicht kan dragen volgens de tests).

    Of dat legaal of niet is laat ik in het midden.... Dat moet de FIA maar uitmaken.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 15:00
  • MONEYR

    Posts: 105

    Ik vind de creativiteit van Red Bull wel schitterend hoor. Jammer dat Hamilton niet in een Red Bull zit. Ze doen zoveel dingen juist. Ongelofelijk gewoon hoe ze telkens weer het meest gebruik maken van elke situatie. Vorig jaar werd elke safety car ten volle benut.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 15:08
  • Kevin

    Posts: 5.341

    Nou, over twee weken Ferrari dus ook met zo\'n neus.

    Ik vind het wel vreemd dat als dit zoveel voordeel oplevert, dat geen enkel ander team dit heeft kunnen bedenken? Ligt vrij voor de hand liggend dat een rubberen neus meer flext toch?

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 15:12
    • Sparrow

      Posts: 3.592

      Nee, die hebben echt geen tijd om zo\'n neus nog te ontwikkelen. Het oogt vaak makkelijk, maar een meer bewegende voorvleugel/neus, heeft flink effect op de airflow onder en over de rest van de wagen. Dit vereist behoorlijk wat testwerk en nee, ik denk niet dat zoiets lukt binnen 10 dagen.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 19:58
  • Peter

    Posts: 979

    :-) Ik heb een paar maanden geleden al een keer geroepen dat ik dacht wat nieuws te hebben ontdenkt. Na de flex wing de flex neus...
    Het verbaast me wat dat betreft ook niet want dit wordt niet getest in de Flexwing test..

    is het legaal of illegaal? dat zal wel weer een aardige discussie worden en uiteindelijk een smet op het kampioenschap. Welke beslissing er ook uit komt..

    Enige waar ik aan terug denk is de jaren 70 waarin de rubberen skirt als illegaal werden bestempeld en dat daaruit de regel is voortgekomen dat \"bewegende\" en \"flex\" onderdelen niet zijn toegestaan indien deze een aerodynamische funktie hebben.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 18:56
    • \"Het verbaast me wat dat betreft ook niet want dit wordt niet getest in de Flexwing test..\"

      Wie zegt dat de FIA niet allang op de hoogte is en het gewoon mag volgens de regels? Als de andere teams er nu pas achterkomen is het in hun volste recht om er vragen over te stellen natuurlijk.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 20:19
    • Peter

      Posts: 979

      Daar heb je helemaal gelijk in SPEEDPUPPET maar ik beweer ook niet dat de FIA niet op de hoogte is. Ik zeg alleen dat het me niet verbaast dat de extra flex daar wordt gezocht omdat de wing flex test alleen de flex in het horizontale deel wordt getest. Het viel mij voor het eerst op (ik meen Monaco VT1 en VT2) dat de neus van bepaalde wagens flexte. O.a. ook Sauber. Verder nooit wat over gehoord daarna dus kan best zijn dat de FIA op de hoogte is en dat dit zonder verdere discussie aan ons voorbij gaat. Ik zeg ook niet dat het illegaal is of zal zijn.

      Enige waar ik in dit geval aan twijfel is dat RB hier ook een flexibel materiaal gebruikt (wat je van rubber toch niet kan ontkennen) en zoals gezegd mag dat volgens mij niet al sinds de jaren 70 (de skirts van de wingcars).

      • + 0
      • 8 nov 2012 - 08:54
  • Weet iemand hoe dat trouwens zit met de controles van de Fia ?
    In het begin van het seizoen worden de auto\'s aan allerlei tests onderworpen
    in zake veilgheid, illegaliteit etc. , maar hoe zit dat dan halverwege het seizoen ?
    Moet Red-bull zo\'n signifante wijziging aan de neus bij de Fia melden en dat deze
    dan vervolgens getest wordt om aan de eisen te voldoen. Ik vraag af of teams
    ook verplicht zijn updates door te geven en welke die zijn want blijkbaar heeft de FIA
    deze update niet gezien ( of wel en dan is ze dus al legaal verklaard )..
    Want als de Fia niet constant controleerd wie kan mij dan zeggen wat de teams allemaal
    wel of niet in of op de auto knoeien...

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 19:31
  • ben wel benieuwd wie dit ontdekt heeft. misschien zit dit ding er al een lange tijd op.
    ga es ff kijken op you tube ;-)

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 20:11
  • lars75

    Posts: 8.908

    Wat ik mij afvraag is wat voor verf zij gebruiken? Latex?

    Als je schade rijdt aan je neus en je hebt daar een stuk rubber wat opeens zoveel moet bewegen, dan moet die verf wel ultra sterk zijn of niet?

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 20:43
    • Ik neem aan dat dit geen stuk rubber met latex is.
      Eerder flex carbon.

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 21:27
  • Voor welk team je ook bent, hoe je er ook over denkt, niemand danst beter op het wankele koord tussen legaal/illegaal dan Newey.

    • + 0
    • 7 nov 2012 - 20:44
    • Kevin

      Posts: 5.341

      Dat zeker!

      • + 0
      • 7 nov 2012 - 22:41
    • Fanman

      Posts: 480

      En dat doet hij dus geniaal.

      • + 0
      • 8 nov 2012 - 12:00

Gerelateerd nieuws