Ecclestone pleit voor afschaffing van verbod op teamorders

Als Massa gewonnen had dan had hij nog steeds 31 punten achtergestaan op Alonso (en 65 op Hamilton). Niet onoverbrugbaar inderdaad, maar wel minder waarschijnlijk dan dat Alonso 34 in loopt op Hamilton.

Massa\'s achterstand is inmens en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk wordt hij geen kampioen dit jaar.
Tevens is Massa vanaf dag 1 om zijn oren gereden door Alonso, terwijl hij al reeds veel meer jaren ervaring heeft met het team.
Massa is een aardige vent maar geen nr.1 top coureur.

Ja, jullie hebben allebei gelijk. Het ging mij om 2 dingen: mathematisch was/is Massa niet kansloos, of hij in de praktijk in staat zou zijn het gat te dichten is een ander verhaal; Ferrari geeft dus gewoon heel duidelijk aan dat ze niet in Massa geloven (en hem als idelae 2e rijder zien, vandaar z\'n contractverlenging)

Het verschil is wel dat Massa met de nieuwe auto een stuk beter overweg kan. Hij zat ook gewoon (alweer) voor alonso en er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij vanaf nu niet gewoon elke keer voor Alonso zou kunnen komen. Massa start goed en Alonso (relatief) slecht (er).

Als Alonso een keer niet finished en Massa wint dan is de voorsprong van Alonso al praktisch weg. Zo onmogelijk is het niet.

Bovendien zit Alonso volgens mij ook krapper in zijn motoren. Kan dus best zijn dat die de laatste race of (zelfs 2 races?) een verhoogde kans krijgt om uit te vallen met een kapotte motor (of niet gaat presteren met een trage auto)

@patrickl
Massa was niet sneller, in de kwalificatie 0.5seconde langzamer.. en tijdens de start had hij het geluk, dat Vettel- Alonso bijna tegen de muur drukte. Heeft niets met raw-pace te maken.

@ Max Mosley, groot gelijk heb je !!
@ Patrick, zet je paardebril af..

@Janbart,

Zet jij je rode bril eens af dan. Je verdedigt FA alleen maar, terwijl Patrick wel gelijk heeft.

Waar zeg ik dan dat Massa sneller was?

Ik zei dat Massa ervoor zat. Dat was ook zo. Tot het moment dat ze hem vroegen om Alonso erlangs te laten dan ...

@ Enigma, Patrick heeft geen gelijk, zeggen dat Massa sneller is dan Alonso terwijl hij oa in de kwalificatie 0,5 seconden moest prijsgeven is niet serieus. Zeggen dat Alonso een trage start maakte is ook niet serieus want Vettel duwde hem in de muur.

Zeggen dat je teamorders officieel moet verbieden maar ze toch toelaten als het maar niet te zien is, is hypocriet.. er moet een oplossing komen en die zal er in bestaan dat teamorders in een bepaalde vorm mogelijk moeten zijn...ge zult het zien..want of je het nu leuk vind of niet (ik niet altijd) Ecclestone is de paus van de F1 en als hij al een dergelijke uitspraak doet zal er wel iets veranderen...deze man doet die uitspraak niet zomaar... Zijn er verder nog vragen Enigma ?
PS. Ik vind Felipe Massa een schitterend coureur en hij zal volgens mij Alonso wel nog verslaan, net zoals hij dat bij die andere schitterende coureur Raikonnen gedaan heeft...

@Jankbart,

Waar zeg ik dan dat Massa sneller is?

@ patrick, je zegt dat Massa met de nieuwe auto beter overweg kan...dan komt het over alsof je zegt dat hij er beter mee overweg kan dan Alonso...en dat is natuurlijk niet waar... verder zeg je dat hij een betere start had dan Alonso wat ook niet waar is aangezien Alonso op een weinig sportieve manier gehinderd werd door Vetteletje..

Er is ook helemaal niemand die zegt dat team orders goed zijn zo lang niemand het maar ziet.

@ Patrick, JanKbart ???? Is dat opzettelijk ?

beter overweg dan voorheen.

@Janbart,

Patrick zegt nergens dat Massa sneller was. Hij zegt alleen dat Massa voor Alonso zat, en dat was ook zo ;-). Dat Vettel Alonso naar buiten duwt, dat was geen verassing, dat zijn we wel gewend van Vettel. Maar dan nog had Massa gewoon een goede start en hij profiteerde daarvan.

@ patrick, wake up teamorders zijn van alle tijden en sporten, een sport zonder teamorders is een utopie...zeker in de huidige tijden..
Jullie nemen aanstoot aan de teamorders van Ferrari terwijl alle teams ze uitvoeren..dus Alle teams mogen het maar Ferrari niet...komaan wees eens serieus.

@ patrick, als je nog één keer JanKbart zegt discussieer ik nooit meer met jou. Begrepen ?

@ enigma, ik weet niet of Massa een betere start had dan Alonso ? Als jij dit gezien hebt dan heb je een arendsoog en een ongelooflijk brein...
Massa had vrije baan doordat Vettel het gat liet...het weze Felipe gegund !! Die discussie staat los van de teamorders, die hebben we gisteren al gevoerd...ik zal er dan ook mee stoppen.

@Janbart,

Mag ik vragen waar jij uit opmaakt dat ik gezegd heb dat Massa een betere start had dan Alonso? Ik zei alleen dat Massa een goede start had en ervan profiteerde dat Vettel naar rechts stuurde waardoor Massa er langs kon.

Verder ben ik niet akkoord met Kubica dat Massa een vastgepinde 2de coureur is.. Hij heeft een slechte 1e seizoenshelft achter de rug en daardoor is het bijna 100% zeker dat hij de titel niet wint.. dus kies je voor de rijder die nog het meest kans maakt..
Ferrari heeft in 2008 ook gekozen voor Felipe Massa omdat hij er beter voorstond dan Kimi.. dat wetende en zijn band kennende met het team en het team met hem geloof ik echt niet dat Massa contractueel vastgepind is als 2de coureur.. als hij volgend jaar Alonso om de oren rijdt zal Ferrari zijn kaart trekken...wees daar maar zeker van !!

@ Enigma, dat is waar je hebt dat niet gezegd maar welk een punt wil je bewijzen ? Wat is het punt dat je hier wil maken ???

@Janbart,

Dat je constant met een felrode bril naar de gebeurtenissen bij Ferrari kijkt en dat Patrick gewoon gelijk had. Daarnaast beweer je de hele tijd dat mensen iets gezegd hebben wat ze dus niet hebben gedaan, hiermee geef je een discussie een hele andere draai. Maar goed, case closed.

Mijn punt is namelijk in tegenstelling tot wat Patrick beweert dat Massa gewoon geen kans meer maakt op de wereldtitel. Beweren dat als Alonso eens uitvalt, Massa 25 punten kan inhalen op hem is nonsens, want er zijn nog 6 (zes!!) andere coureurs die voor Massa staan in puntenaantal.. Beweren dat Massa dus nog evenveel kans maakt op de wereldtitel tart de wetten van de statistiek en is mijns inziens zo\'n scheve redenering dat het niet anders kan dan dat Patrick een paardebril opheeft...en het zou de eerste keer niet zijn..

Massa heeft zelf gezegd dat zolang het mathematisch mogelijk is, dat hij voor de titel wil strijden. En aangezien het mathematisch nog mogelijk is, laat hij zich hier heel erg kennen. Er is ook niet gezegd dat Massa nog evenveel kans maakt, alleen dat het niet onmogelijk is.

Wat bedoel je met heel erg laat kennen... ik vind dat hij zich heel professioneel opgesteld heeft voor het teambelang !
Ik ben zelfs een fan van Massa en ik moet hem bewonderen in wat hij gedaan heeft.. ik herhaal het...zijn tijd komt nog...
Mathematisch is het misschien nog mogelijk dat hij de titel wint...maar we moeten serieus zijn hé, hoe groot zou die kan zijn: 0,000001 % ?

Als Massa echt al van plan was geweest om Alonso erlangs te laten voor het kampioenschap, waarom verdedigde hij dan zijn plek zo fel in de Spitskehre?

Argumenten als \"iedereen doet het\" slaan ook gewoon nergens. Op dat is zo\'n ontzettend zwakte bod. Buiten Oostenrijk 2002 is er de laatste 10 jaar niet zo\'n overduidelijk geval van team orders geweest.

Het is net zoals zeggen dat iedereen wel eens een keer iemand een klap heeft gegeven, dus waarom zouden we dan nog mensen wegens doodslag veroordelen ...

Je kunt vinden dat Ferrari dit zou moeten mogen doen. Prima, maar dat is een hele andere discussie. Vooralsnog mag het gewoon niet.

Doe nou niet net of dat we allemaal debielen zijn en dat er helemaal niets gebeurt is.

Ik ben het met je eens dat de kans klein is dat hij de titel wint, en het team wordt er niet beter van qua stand in het constructeurs kampioenschap. Alleen FA word er beter van. Ik heb alle respect voor Massa, helemaal na wat er vorig jaar gebeurd is en ik ben er van overtuigd dat zijn tijd inderdaad nog wel komt. En met \"hij laat zich hier wel erg kennen\" bedoelde ik dat het gewoon zonde is dat hij niet aan z\'n eigen belang heeft gedacht. Discussie gesloten nu :-)

discussie gesloten :-)

De discussie is pas gesloten als de WMSC het zegt.

Zeg Enigma, of toch niet, ik wil dit nog eens vragen/zeggen..de teams beweren altijd dat ze maar geïnteresseerd zijn in de constructeurstitel maar volgens mij is dit vooralsnog niet waar omdat de rijderstitel nog altijd het meest media-aandacht krijgt...dus is het in die zin wel belangrijk voor de teams dat iemand de rijderstitel haalt...begrijp je ? Toen bijvoorbeeld McLaren in 2007 na spygate uitgesloten werd van de constructeursstrijd, heb je dan het gevoel gehad dat ze daar bij McLaren wakker van lagen ? Ik niet echt moet ik zeggen... Wat denk jij ?

PS,
Mooi om te zien dat +/- 44% van de bezoekers van deze site vindt dat Ferrari geen straf moet krijgen.. en de geld boete terug moet worden gedraaid.

Ja, dat die poll niet klopt hebben we het al over gehad. Het begon ermee dat iemand een enorme berg stemmen op dat laatste punt had gezet. In het begin stond het op iets van 70% die vond dat die geldboete terug gedraaid moest worden.

Daar zijn sindsdien dus nog maar heel weinig stemmen bijgekomen.

@janbart: als het zo \'\'gewoon\'\' is wat Ferrari deed, waarom word daar dan nu zon ophef overgemaakt. En dan doel ik nog geneens over de reacties op deze site maar meer over die van de andere teams, media (niet alleen de britse) en coureurs? En als het dan zo \'\'gewoon\'\' is waarom waren we dan getuigen van een toch zeer vreemde prijs uitreiking en perconferentie van de coureurs van Ferrari (die stonden/zaten nou bepaald op hun gemak)? En als het zo \'\'gewoon\'\' is waarom dan die boete van 100.000 dollar?
Pas als we weten wat het besluit gaat worden van het WMSC is niks \'\'gewoon\'\'. Maar wel gewoon een overtreding van de regelementen. als andere teams het doen en er is daat direct bewijs voor overtreden zij ook de regelementen en moeten zij ook bestraft worden.

Heel leuk maar hoe controleer je dit? Noem een bewijs waarbij Ferrari Massa heeft opgedragen om er voorbij te komen? Massa krijgt te horen dat Alonso sneller is en daarna laat ie Alonso voorbij. Lijkt een teamorder maar waar is het bewijs dat het echt zo is? In de rechtspraak, dus ook bij het WMSC, geldt nog altijd het adagium dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Zo kwam McLaren 3 jaar geleden er in eerste instantie ook mee weg in spygate en ook Renault in crashgate. Pas toen het bewijs kwam boven water kwam dat er iets niet klopte kon men pas veroordelen. Als Massa, Stepney en anderen binnen Ferrari ontkennen dat er sprake was van teamorders dan kun je hoog of laag springen maar bewijs is er dan niet. Het verbod op teamorders is te controleren noch te handhaven. Dat maakt het dus een schijnregel, ingeroepen uit angst voor eenzelfde situatie als die in Oostenrijk 2002. Maar de praktijk wijst uit dat teams als ze willen er op een listigie wijze omheen draaien. En dat maakt de regel dus overbodig.

Kom zeg. Het radioverkeer tussen Smedley en Massa was wel overduidelijk.

Eerst moiet Massa dus een gat gaan trekken zodat hij de race nog kan winnen. Massa ligt op kop met 5 a 6 seconden voorsrpong op Vettel en Alonso is niet in staat om hem te bedreigen. Hoezo kan Massa dan alleen winnen als hij zijn voorsprong vergroot?

Toen Alonso eerde aanviel sloeg Massa die aanval resoluut af. Hij was dus van plan om Alonso erlangs te laten. Op het moment dat hij dat dan ineens wel doet is daar geen enkele aanleiding toe. Vettel zit er nog veel te ver achter.

Dan komt de overduidelijk boodschap met de bevesting dat hij die begrepen heeft en dan nog een keer een \"sorry\" als de opdracht is uitgevoerd.

Bovendien kan de FIA ook al het verkeer van Alonso (die zit te mopperen dat het team het kampioenschap in de gaten moet houden) en het team naar Massa (daar is ongetwijfeld meer gezegd) afluisteren.

Je moet toch wel knap malloot zijn om dan nog vol te gaan houden dat er geen team orders zijn gegeven.

Er is toch zeker bewijs. Ze kunnen aantonen door middel van de telimetrie en de TV beelden dat vlak na het bericht van Smedly, dat Massa aan de kant ging voor Alonso. Verder heb je ook nog de verontschuldigingen van Smedly. Er is misschien geen keihard bewijs, een directe teamorder, maar er zijn genoeg gegevens die andere mogelijkheden uitsluiten. Zelfs het bericht van Massa dat hij Alonso uit eigen wil voorbij liet zal daar niets aan veranderen (want tijdens de pers conferentie zei Massa helemaal niet dat hij dat uit eigen wil deed en als Massa dat uit eigen wil deed waarom zou Smedly zich dan verontschuldigen?).

Sorry, maar de FIA heeft geen nood aan een directe teamorder om te bewijzen dat er effectief een teamorder is gegeven; Ze kunnen makkelijk aantonen dat het niets anders kan zijn dan een teamorder.

Verder ben ik van mening dat de FIA juist de regels moet aanscherpen en ervoor moet zorgen dat ze meer transparantie kunnen afdwingen. Je zal teamorders in ruime zin nooit kunnen doen verdwijnen, maar je kan het wel drastisch beperken. Doping in het wielrennen is daar een perfect parallel voorbeeld van.

@Patrick,
Je gaat uit van dingen waar vooralsnog nog helemaal geen bewijs van is. Het zit zou in jouw hoofd beklonken als een feit, maar dat is niet zo..

Zoals aangegeven. Er is zat bewijs. Doe niet zo maf.

Schumacher hield ook stug vol dat hij niets fout had gedaan in Rascasse. Die kreeg wel gewoon een straf.

Ferrari heeft al een boete gekregen (de hoogste die de stewards kunnen opleggen) Dus dat zij er van overtuigd zijn dat Ferrari fout zat is wel duidelijk.

De vraag is dan hoe zwaar de straf van de WMSC gaat zijn.

Horen zeggen dat iemand sneller is, van je gas af gaan en sorry horen zeggen door je engineer lijkt het vermoeden van een teamorder... inderdaad LIJKT maar keihard bewijs is het gewoon niet. Ik ontken ook niet dat er geen teamorders zijn maar advocaten maken gehakt van dit bewijs. Deze feiten doen vermeoden dat er iets gaande is maar bewijzen het niet. Dat is een interpretatie van deze feiten maar een andere interpretatie kan zijn dat MStepney waarschuwde dat Alonso sneller was en wilde weten of Massa dat hoorde, Massa besloot dat het beter was geen strijd aan te gaan en Stepney zijn excuses aanbood dat ie niet eerder waarschuwde. Dat zal Ferrari aanvoeren als verdediging en dan moet het WMSC van goede huizen komen om het te weerleggen. Tussen gelijk hebben en krijgen zit een groot verschil.

Sowieso de vraag al: \'bevstig dat je dit hebt begrepen\' was superstom. Als alleen de melding was gekomen \'Alonso is faster than you\', waren er wat meer mensen in getrapt. Massa had dan de keuze gehad, harder trappen, of harder remmen.. Het was dan makkelijker te verdedigen geweest voor Ferrari dat het geen team-order was.

@patrickl(6219) Vandaag om 13:17
--
het verschil zat hem in erin, dat met Schumacher in Monaco kan worden gekeken naar de telemetrie en zo dus bewezen worden dat het opzettelijk was.
Bij Ferrari hier in duitsland ga je nooit kunnen bewijzen dat het een teamorder was, ook niet als je naar de telemetrie kijkt, want je ziet alleen dat Massa van het gas gaat, iets waarvan hij herhaaldelijk van heeft gezegd dat het vrijwillig is.
Geen bewijs, jammer maar helaas voor je.

@PaulTH
\"Tussen gelijk hebben en krijgen zit een groot verschil.\"
Bovenstaande is een waarheid als een koe, mijn vader zei dat ook altijd tegen mij.. Hulde voor je opmerking! +1

De stewards hadden er anders geen enkele moeite mee om een fikse straf toe te kennen op basis van dit bewijs.

patrickl(6225) Vandaag om 13:47
Ze kregen volgens mij een geldboete, omdat ze de sport in diskrediet/slecht daglicht hadden geplaatst.. In mijn optiek, omdat massa vrijwillig zijn plek afstond, en dat niet goed was voor de competitie.
Das iets anders dan dat ze een geldboete kregen voor een teamorder

@Mosley: Als Massa bewust van het gas ging om Alonso in een betere positie te plaatsen mbt. de stand in het WK, waarom zegt Massa na de race dan dat het een goede inhaal actie was van Alonso. Ze voelde daar al nattigheid.

Het probleem is dat Mclaren niet de sport in diskrediet bracht door hun overtreding; Ferrari deed dat juist wel. Bij jouw definitie had Mclaren voor Australië 2009 ook geen straf moeten krijgen, terwijl men het toch niet zomaar kon laten.
De beslissing dat de FIA om de zaak door te sturen naar de WMSC duidt misschien ook op de wil om een straf te laten uitspreken die buiten de bevoegdheid van de FIA valt. Voor alle duideliijkheid trouwens: de FIA schuift de verantwoordelijkheid niet door, want de FIA moet aantreden als eisende partij bij de WMSC.

Als de stewards een straf hadden uitgesproken dan zou dat ongetwijfeld een diskwalificatie geweest zijn op basis van 39.1. Dan had Ferrari daar tegen in beroep kunnen gaan.

Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee waarom ze dat niet gewoon gedaan hebben.

Misschien dat ze niet weer het onterechte gezeik van Ferrari op de stewards wilden aanhoren. Dat is ook gewoon een schande voor de sport. Als Ferrari een grote bek tegen de WMSC open trekt dan kunnen ze echt een paar races thuis blijven tot ze afgekoeld zijn.

patrickl(6225) Vandaag om 13:21
Ik denk niet dat Ferrari een paar race\'s thuis hoeft te blijven, want dat is een beschadiging van de sport.
Ferrari is het grootste merk op de Formule1 en heeft daarnaast de meeste fans all over the world. Als Ferrari niet rijdt, dan komen heel veel mensen niet.

Als Ferrari zo doorgaat ga ik ze niet missen.

Ik was altijd een groot fan van Ferrari, tot niet al te lang geleden zelfs. Maar Ferrari heeft toch wel een groot deel van zijn imago naar mijn mening verloren (en niet alleen door dit incident). Het constante gezeik op de wedstrijdleiding, het constante gezeik op de kleine teams. Als er even iets niet goed gaat is iedereen het schuld behalve henzelf. Langzaam maar zeker begin ik te beseffen dat er ook zonder Ferrari een formule 1 is.

Wat wil je daarmee zeggen?
Dat mocht gewoon..

Hier doet Mclaren het, dus wel even objectief blijven..
www.youtube.com/watch?v=aHd8n1D4wkM&;amp;feature=related

@Mosley: gefeliciteerd: u heeft een teamorder gevonden van mclaren in een tijdperk toen het mocht. Dat is niet bepaald relevant meer.

Turbo,

Ik reageer op Interlagos, die met twee filmpjes aan komt zetten uit een tijdperk dat teamorders nog mochten.
Niets meer niets minder.. tevens wil ik laten zien dat Mclaren ook niet heilig is.

Wat maak je heilig of niet heilig wanneer teamorders toegelaten zijn?? Nogmaals, toen het toegelaten en was er geen probleem mee. Toen kon men dat doen, mits een relevante reden natuurlijk. Nu is het verboden en mag men het niet doen.
Fantastisch ook dat je zover moet gaan graven in het verleden om iets te vinden (wat dan ook nog legaal was). Mclaren anno 1998 is toch wel ietsje anders dan Mclaren anno 2010, vind je ook niet?

F60 heeft hieronder een voorbeeld uit 2008 met Hamilton!
Inderdaad beter, bedankt f60!!!!

HEERLIJK, de oplettende mede mens!!
Dig this you Mclaren fanboys!!

Ik zal toegeven dat ik dat ook niet goed vind; dat was duidelijk een teamorder en mclaren had daar wel een bestraffing voor moeten krijgen. Echter er zijn verzachtende omstandigheden: Hamilton had toen vers rubber terwijl Kovelainen oud rubber had. Hamilton ging meer dan een seconde per ronde rapper. Die zou er uiteindelijk toch makkelijk voorbij gegaan zijn. Ten tweede was die positiewisseling niet voor de overwinning zoals we zondag hebben gezien. Ten derde had Hamilton de overwinning gepakt, iets wat misschien niet mogelijk was geweest indien hij een extra rondje ofzo geblokt werd door Kovelainen.
het blijft discutabel inderdaad, maar minder discutabel dan verleden Zondag.

Jep duidelijk, Minder discutabel omdat het Mclaren betreft..
Ik ben het helemaal met je eens!

@hierboven, hoe kova zen banden waren boeit niet

toen dat gebeurde dacht ik ook gelijk, dit mag niet? maar ik wist tenminste wel gelijk dat dit om positie 4 of 5 ging, en dat mag wel.. aangezien er ook nog 17ronde tegaan waren

dit waren hele andere omstandigheden dan nu, nu word een zekere overwinning van massa omgedraaid in een zekere overwinning van Alonso

Ochja, Max mijne jong, ik mag dan wel een Mclarenfan zijn, ik heb nog altijd niet mijn neutraliteit en objectiviteit verloren ivm een ferrari-fanboy zoals jij.
Aub zoek jij nog maar wat filmpjes en probeer daarmee maar de aandacht van het trieste voorval van zondag weg te nemen.

Lachwekkend!

*zucht*

zoek snel de definitie van team-orders eens op, daarna mag je met de grote jongens mee doen!

Ja dat maakt ook geen zak uit. Of ze het nu in ronde 15 of ronde 63 hadden gedaan, ze hadden een hoop gezeik gekregen. Het is niet wanneer, maar HOE. Ze deden het heeeel opvallend, toch typisch weer iets voor Ferrari, dat team neemt niet echt de beste beslissingen dit jaar. Voor hetzelfde geld worden de punten afgenomen en waren ze het kampioenschap echt helemaal kwijt. Maar het enige criterium is hoe opvallend het voor de kijker is.

Je moet goed weten wat dat gaat inhouden voor de F1! Reken maar dat teams per direct dan hun 2de rijder gaan gebruiken om die te laten terugzakken en anderen op te houden. En als je denkt dat dit sprookjes zijn: F1 is hier in het verleden al slachtoffer van geweest.

*indien teamorders worden toegestaan. Sorry voor de verwarring.