WMSC behandelt teamorders Ferrari op 8 september

jij zeurt over harde bewijzen,

dan moet je vooral Turkije 2010 en Duitsland 2008 erbij halen, want daar zijn geen bewijzen voor

Turkije 2010 bedoel je waarschijnlijk Mclaren he?? want over Redbull zal je het wel niet hebben, die deden voor nog gen 1% aan teamorders

Glenn, MW en CH hebben echt geen bewijs nodig, de data die de FIA voor handen heeft zal meer dan genoeg zijn. Het enige wat de FIA nodig heeft is dat Massa na het uitkomen van die bocht van zijn gas gegaan is, wat meer dan duidelijk was overigens, vergis je niet in de details die de FIA heeft van de auto\'s. De KIA kan precies zien wie wat in de auto doet, remmen / accelereren / schakelen / sturen ... Ze kunnen van seconde op seconde de situatie per coureur reproduceren.

En je kunt er andere situaties bijhalen, helaas .. Daar zijn andere teams een stuk slimmer geweest. Ferrari heeft meer dan duidelijk een team-order gecommuniceerd richting Massa, en dan ook nog een excuus er achter aan.

Ferrari zal met zeer goede argumentaties komen, anders kunnen ze nog wel eens een zware pijp roken in de vorm van DQ van een race.

Een interpretatie van een zinnetje is geen hard bewijs maar een mening. De actie van Vettel om het veld te vertragen zondag was m.i. ook een teamorder om ervoor te zorgen dat RB een 1-2-tje zou scoren, we hebben het alleen feitelijk niet op de teamradio gehoord.

@Sonic Life: Door te stellen dat RB een teamorder heeft gegeven in Hongarije is pas een loze beschuldiging. Je geeft het zelf al aan dat je niets van radio-contact gehoord hebt. Als dat wel zou zijn geweest was er allang een bericht van de FIA gekomen dat ze die zaak zouden onderzoeken. Vettel had in deze zelf de beslissing kunnen maken om Webber wat ruimte te geven voor een één tweetje. En dat is geen teamorder, omdat die niet vanaf de pitmuur gegeven wordt.

Er is geen radio contact nodig voor verboden team orders. Bewust verkeerd fout gemaakte strategie beslissingen kunnen daar ook onder vallen.

@Patrickl: Ja ok, maar daar was bij RB in het geval van afgelopen weekend bij de safety car ook niet aan de orde. Maar je hebt wel gelijk als ze iemand ff wat langer in de pit laten staan (Doen of de wielmoer niet goed vastzit ofzo, wel mee uitkijken natuurlijl hehehe)

@Sonic Life: De kans dat Vettel deze actie deed om Webber te bevoordelen is aanwezig. Hij zal het alleen niet toegeven.

Patrick : sorry hoor maar dat is zever in pakskes zoals we in België zeggen. Natuurlijk was hij niet blij met sommige beslissingen mbt SC enz... maar hier zegt hij toch openlijk dat ze ook steken hebben laten vallen en dat zie ik Withmarsh niet doen hoor, sorry.
Ik vind het overigens ook een mooi gebaar naar de werknemers. Ik ken werkgevers van een andere soort.
Eerlijk gezegd heb ik Horner en Withmarsh al meer horen \"zeiken\" dit jaar.

Massa zei zelf dat het zijn keuze was. Gaan ze hem aan een leugendetector koppelen of het echt zo was?
Voor de rest kan het WMSC Ferrari niks maken

dacht ik ook gelijk aan hahaha

8September: Ferrari 1race geschorst, racen wel in monza

zo zou het dan zijn, en dat ze singapore missen.. en als reden is er dan dat Ferrari al naar Monza is afgereisd, en dat er anders onnodige reiskosten zou zijn geweest

LOL @ Jasper:

@Raikkonen-FAN: Gemaakte reiskosten voor Ferrari bij een race in Italië??? Het zou wel heel wat zijn om ze uit te sluiten bij de race in Monza.
Maar het zal waarschijnlijk wel diskwalificatie van de race in Duitsland worden. En dat vind ik ook de meest logische straf.

Sorry hoor m\'n beste maar juridisch gezien heeft Ferrari niet zo\'n slecht dossier hoor. Bovendien zullen wel zaken uit het verleden ook onder de loep worden gehouden en dan is de uitspraak van : Alonso is sneller dan jou niet of net zo significant als de uitspraak van de teamleiding naar Heiki twee jaar geleden...
Jullie zouden natuurlijk niets liever hebben dan dat Ferrari zou geschorst worden want op de baan zijn ze nu kennelijk beter als die van \"jouw\" team.
Mij maakt het geen ... uit wat de uitspraak ook is. Ik ben blij dat zij de enige zijn die zich kunnen meten met de Bulls. Toegegeven dat het dit weekend zo niet was maar Ferrari was zeker \"the best of the rest\" en bovendien komen er circuits die Ferrari (maar ook wel Mc laren) beter liggen. Dat is voor mij belangrijk.
Toch raar dat diegene die het alsmaar over politieke spelletjes hadden er nu zèlf het liefst aan meedoen. Flauw gewoon...

Klopt, een DQ van deze race is aannemelijk.

Overigens, mocht iets dergelijks gebeuren dan zijn de kansen voor een WDC of WCC meteen bekeken, 43 punten inlopen op RBR of McLaren zit er niet in.

Niet helemaal mee eens. Alsono heeft een soort van verzoek gedaan.

Massa weet dat teamorders verboden zijn. Massa is dus willens en wetens meegegaan in een illegale handeling. Als jouw werkgever zegt: \'breek in bij onze concurrentie\' en je luistert ernaar, is dan je werkgever schuldig of jij?

Hoeveel keuze had Massa? Als hij een rot seizoen heeft en dat zou weigeren dan zou hij kunnen denken misschien zetten ze me er dan uit. Alonso had een keuze om bijv gewoon te rijden dan inplaats te zeuren en te zeggen dat hij hem ophoud. Hij had gewoon voor zijn plek moeten vechten zonder een hint te geven om teamorder. Heel erg groot verschil

Als de WMSC besluit dat er sprake was van een verboden team order dan zullen ze zeker de punten van Alonso af pakken. Daar ging het Ferrari nou juist om.

@ Jermaine: Dan zou Massa in ieder geval de eer aan zichzelf houden.

@ Jermaine & Patrick,

Het is of een teamorder, of een besluit van Massa. ALS (met de nadruk op ALS) bewezen wordt geacht dat het een teamorder was zegt het op zich al wat de straf in zal houden TEAMorder = TEAMstraf, geen COURREURS eigen besluit dus.

Dit soort gevallen hebben we al zo vaak gezien. McLaren werd gestraft voor spy-gate, de courreurs mochten hun punten dat seizoen gewoon behouden. Renault kreeg een straf voor het geval Piquet, Alonso niet.

Het is in jullie ogen misschien op verzoek van Alonso gebeurt, maar daar kan ik werkelijk geen enkel hard bewijs voor vinden. Schelden als je inhaal aktie niet lukt, of als je vindt dat een andere courreur belachelijk rijdt is op zich niet verboden.
Geloof mij maar, want het gaat altijd zo bij dit soort gevallen, het team krijgt misschien nog een straf, maar de courreurs niet.

Courreurs krijgen een straf als ze zoals Schumacher afgelopen weekend, op eigen initiatief een ander in gevaar brengen (MS dit weekend), bochtje afsnijden (Alonso Silverstone), safetycar procedure niet opviolgen (Vettel dit weekend / Lewis in Valencia) enz. enz. Alleen maar door acties op de baan waar zij een persoonlijk besluit toe hebben genomen.

De minimum straf is toch wel dat het voordeel verkregen met de team orders ongedaan wordt gemaakt.

Het doel van de team orders was om Alonso extra punten te geven. Die moeten dus aangepakt worden.

@ Patrick

Ik kan het goed begrijpen dat jij als Lewis fan graag zou zien dat Alonso punten wordt afgesnoept, maar de FIA heeft nog nooit zo een straf uitgedeeld. Als de courreur ergens geen schuld aan heeft, maar wel voordeel gehad laat men het toch met rust. Zie de voorbeelden Spy-gate en Piquet-gate.

Is ook geen doen, want dan is bij iedere straf die men uitdeeld wel weer iemand die daar voor- of nadeel van heeft, enzovoort. De FIA straft atijd alleen de verantwoordelijke, in dit geval zou dat het team kunnen zijn (maar dat is nog afwachten), maar nooit de courreur die er niets aan kan doen. Alonso heeft feitelijk alleen maar een auto ingehaald die plots langzamer reed, dat kan hem moeilijk aangerekend worden.

Als je je voorliefde voor Alonso er nou even buiten laat en gewoon logisch nadenkt.

Ferrari geeft een verboden team order. Die zetten Alonso voor Massa. Dat geeft ze een voordeel (anders doen ze dat niet).

Dan moet de straf toch op zijn minst het voordeel wat ze daarmee wilden behalen afpakken? Dat is dus de punten van Alonso weer afpakken.

Wat heeft het anders voor zin om dat soort team orders te verbieden als je de teams gewoon de behaalde winst laat behouden?

Ik ben het eens dat het een teamorder is. Alelen Massa vroeg niet om het voorbij laten gaan. Wat Alonso en andere mensen van Ferrari wel deden. Massa was genoeg een teamspeler om het daad werkelijk te doen dnek ik maar zo. Maar het zou oneerlijk zijn tegenover Massa terwijl hij nergens om vroeg. Van hem betreft was het gewoon liever een race tot aan de finish waarbij hij vocht met Alonso.

Als men vindt dat dit een teamorder is dan zullen er veel lijken uit de kast vallen van vroeger... want ook dat is belangrijk bij rechtspraak, niet ?
Ik vind het echt te gek voor woorden dat diegene die op dit forum alsmaar Ferrari de zwarte piet toeschuiven mbt politieke spelletjes nu diegene zijn die dat nu zèlf doen.
Of iemand moet beboet worden, of iemand is illegaal bezig enz... enz... Laat ze gewoon racen.
Bovendien was Ecclestone op de BBC heel erg duidelijk mbt teamorders en Eddie Jordan insinueerde dat dit misschien wel een voorbode was van de uitspraak. Ik hoop het want die hypocrisie die er de ronde deed is te belachelijk voor woorden !

Ik loop ook wel eens door rood licht, ten eerste kijk ik even goed rond of er uberhaupt verkeer aankomt, links / rechts, baan vrij? Nog even een keertje kijken of Bob de politieman niet ergens op de fiets aan het rondrijden is? Oke, geen verkeer / geen politie ... Ik waag me over te steken, risico neem ik zelf.

Ik kan natuurlijk ook als een kip zonder kop oversteken zonder naar links en naar rechts te kijken, om vervolgens aan de overkant te komen waar Bob de politieman me staat op te wachten, vervolgens me aanspreekt op mijn gedrag en dat ik hem in de reden val door mijn hand op te steken van ‘Speak to the hand, this face aint listening’ met een blik op je gezicht van ‘i really dont give a shit what you think!’ …

De essentie van dit verhaal is Bob, en Bob zijn wij, F1 fans … De reactie van Bob is natuurlijk de FIA.

Je weet toch wel dat Bernie geen zak te maken heeft met de FIA?

Zou dat niet een beetje hypocriet zijn dat diegene die in eerste instantie gezorgd heeft dat er uberhaupt een regel is tegen team-orders, deze weer ongedaan zou maken?

De regel tegen team-orders moet eens bekeken worden vanuit het perspectief van de fan, waar deze regel voor in het leven geroepen is.

Bernie zit zelf ook in de WMSC

McLaren werd in Australie 2009 gediskwalificeerd voor liegen. Ik zie niet in waarom ze voor Ferrari niet hetzelfde zouden doen. Die liegen toch ook duidelijk? Bovendien is er nog sprake van verboden team orders ook. Lijkt me dubbelop reden om Ferrari op zijn minst voor die race in Duitsland te diskwalificeren.

Bernie is toch geen member van de WMSC? Volgens mij eerder de vertegenwoordiger van F1, en dergelijke zaken komt volgens mij alleen bij het WMSC presidentschap, waar Bernie absoluut niet in zit.

Bernie heeft een plek in de WMSC als vertegenwoordiger van de FOM.

Ecclestone was bijvoorbeeld de een van de weinigen die tegen de verbanning van Briatore stemde.

Er zat vroeger ook een vertegenwoordiger van de F1 teams (iemand van Ferrari zoals Jean Todt), maar dat is tegenwoordig niet iemand van de F1.

Ik maak ook altijd videopnames van mensen die te hard rijden. Als ik dan zelf een keer bekeurd wordt voor te hard rijden dan laat ik het voorkomen en dan laat ik de beelden zien van al die andere mensen die er ooit een keer mee weg gekomen zijn.

Dan kan die rechter niet anders beslissen dat ik ook maar vrijuit moet gaan? Klinkt logisch toch?

Ik hoop dat je begrijpt dat het iets gecompliceerder ligt. Ferrari moet aantonen dat teamorders helemaal normaal zijn in de formule 1. blijkbaar zie jij dit niet, alleen de overduidelijke vallen je op. Verkeerde stops, opdrachten tot het besparen van brandstof, oververhitte remmen, banden die aan hun eind zijn kunnen dat net zo goed zijn. Ik denk dat dit vaker voorkomt dan menigeen denkt. En dat is wat Ferrari moet aantonen. Nogmaals, ik ben geen voorstander van teamorders, maar het engelese gezegde if you can\'t beat them, join them, is hier van toepassing. De regel houdt gewoon geen stand. Maar veel mensen en ik denk te lezen in jouw posts dat jij dat bij hoort, willen liever bedonderd worden.

Footlockers,

Ferrari heeft zomaar een boete gehad en moeten ze ook zomaar voorkomen bij het WMSC?

De communicatie richting Massa was kraakhelder, \'OK, so, Fernando is faster than you. Can you confirm you understood that message?\', \'Ok mate good lad, stick with him now, sorry\'.

Dit zijn berichten voor coureurs over coureurs van een ander team, niet van je eigen teammaat. Massa zegt dat hij Alonso er zelf voorbij gelaten heeft ... Zijn bodylanguage sprak na de race héél wat anders.

Kijk Footlockers, dat jij jezelf voor de gek kunt houden door in het verhaal te geloven dat dit geen team-order was, dat is jouw probleem. Ik geloof niet in sprookjes en vind Ferrari een achterbaks team door de miljoenen fans over de hele wereld glashard voor te liegen dat dit geen team-order was, wat denken ze daar bij Ferrari wel niet over het niveau van mensen? Indirect zeggen ze dat zowat iedereen over de hele wereld een stel retards zijn, domme boeren zonder IQ door met zo\'n verhaal aan te komen.

Lol. Zijn er nou echt mensen die geloven dat Massa op eigen houtje zijn plek af gaf aan Alonso?

Ze hebben tweemaal gezegd dat Massa zijn plek aan Alonso moest afstaan. De eerste keer toen ze hem vertelden dat hij alleen zou kunnen winnen als hij een voorsprong zou pakken en de tweede keer toen ze het hem gewoon vertelden.

Laten we het wel een beetje reeel houden ja?

Er is nog wel een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. 99% kan wel vinden dat alles wijst op een teamorder, maar met wat er feitelijk gezegd is en Massa zijn verklaring zit toch nog geen keiheard bewijs, danwel verklaring van iemand die toegeeft dat dit een teamorder wijs.

Dat heet indirect bewijs in een rechtzaak en wordt in ieder geval in de burgerrechtspraak als zeer zwak bewijs gezien. Ze zullen een bekentenis a al Piquet nodig hebben om een stevige case te hebben, want anders is het hek van de dam met allerlei indirecte bewijzen die er zijn over andere teams/gevallen afgelopen seizoen en nog erger voor de rest van het seizoen.

Kortom op basis van indirect bewijs kun en wil je als FIA geen precedent scheppen naar de toekomst.

Dat het wellicht nog moeilijk te bewijzen is klopt ja. Dat was de vraag niet.

Is er serieus iemand die gelooft dat Massa vrijwillig en op eigen initiatief beslist die plek aan Alonso gaf?

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of iedereen denkt dat Massa het deed na een opdracht van zijn team. Het gaat er om of dit met direct bewijs ook aantoonbaar is en tot nu toe zie ik alleen maar indirect bewijs.

De FIA zal denk ik toch tot een extra straf voor het team over willen gaan, maar het is niet eenvoudig om op basis van indirect bewijs een traf uit te delen, omdat er dan een juridisch precedent wordt geschapen waar andere teams in de toekomst op terug kunnen gaan grijpen als zij een ander team verdenken van een teamorder.

Het zou best wel eens zo kunnen zijn dan ze bij de FIA wel vinden dat er een zware straf voor het team op zijn plaats is, maar dat men er niet toe over kan gaan om veel problemen met andere indirecte teamorders in de toekomst te voorkomen.

Je zou je zelfs voor kunnen stellen dat de FIA in de toekomst zelfs tijdens de race moet gaan checken of het brandstofpeil inderdaad niet te laag is, of dat de remmen inderdaad wel zo heet zijn dat er moet worden ingehaald, of men moet zich afvragen waarom een pitstop zo ineens langer duurde dan anders, enz enz. Is niet te doen.

Maximo slaat de spijker op zijn kop

Nee er idd geen direct bewijs tegen ze (of zal de FIA dat niet naar buiten brengen?). De dingen die je aangeeft zijn idd te checken, het zij moeilijk.
Maar de indirecte bewijzen spreken meer in het nadeel dan voordeel voor Ferrari. Begrijp me niet verkeerd ik ben voor McLaren en hoop dat Ferarri niet gestraft wordt, wel ben ik benieuwd wat het WMSC gaat besluiten, ik hoop dat ze het laten zoals het is.

Ik denk dus dat het klip en klaar is dat Massa hier verteld is dat hij die plek moest afstaan.

Vergeet zeer zeker ook niet de boodschap aan Massa dat hij de wedstrijd nog zou kunnen winnen als hij een grote voorsprong had. Hoezo \"kunnen winnen\"? Hij lag gewoon voor en Alonso had al laten zien dat hij er niet langs kon.

Vergeet ook niet dat de WMSC al het radio verkeer van de Ferrari kan terug horen. Die kunnen dus waarschijnlijk ook de uitleg horen waarom Massa dan sneller zo nodig moet zijn dan Alonso om te kunnen (mogen) winnen.

De vraag is inderdaad wel of het dan juridisch te bewijzen valt, maar dan ga je eraan voorbij dat de WMSC geen juridisch orgaan is. Het zijn gewone bondsbazen en dergelijke. Geen juristen of rechters.

De WMSC gaat gewoon af op hun eigen interpretatie. Die bestraffen Schumacher ook als hij zegt dat hij de controle over zijn auto is kwijtgeraakt in Rascasse. Na Jerez 1997 werd Schumacher ook bestraft terwijl hij vol bleef houden dat het een race ongeluk was. Briatore werd ook verbannen uit de F1 zonder dat er ook maar enig bewijs was dat hij er achter had gezeten.

Ze hebben dus geen bekentenis nodig en ze gaan net als de fans af op hun eigen mening en op wat het meest waarschijnlijk is.

Ik denk wel dat Ferrari mazzel heeft dat de stewards ze niet direct een diskwalificatie gegeven hebben. Om een straf terug te draaien lijkt me lastiger dan om nu nog een straf te voorkomen. De gemoederen zijn nu wat gesust en Alonso heeft inmiddels weer laten zien echt sneller te zijn dan Massa. Dat werkt dan wellicht in hun voordeel.

Werner flikker godverdomme een keer op met je fanboy gezeik.

Het gaat gewoon om een feitelijke discussie over wat er gebeurt is en hoe de WMSC werkt.

@patrickl hahaha XD

Als je een vraag hebt, kun je proberen om die een beetje begrijpelijk te formuleren? Klik ook even op de \"Citeer\" knop als je ergens op reageert.

Wat we willen doet totaal niet terzake. Gewoon om de feiten en om te voorspellen wat de uitspraak van de WMSC zal zijn.

Wat we zagen in Hockenheim was veruit het duidelijkste voorbeeld van team orders wat we sinds Oostenrijk 2002 hebben gezien. Ik kan dan dus niet anders concluderen dan dat de WMSC de regels hanteert en hier een straf voor geeft. Dat is niet dat ik om een straf zit te zeiken (alsof de WMSC dit form leest!), maar gewoon omdat dat het logische gevolg is.

Voor alle duidelijkheid nog even een voorbeeldje van een situatie waar het team echt gewoon tegen de coureur zegt dat zijn teamgenoot sneller is en het daadwerkelijk aan de coureur over laat om opzij te gaan of niet:
www.youtube.com/watch?v=C9GuXsyqWD8

Exact!

Zoals ik al zei Patrick, jij hebt er lol aan dat zaken buiten de baan worden geregeld en ik op de baan.

Ga toch lekker een geregisseerd Jury programma als Dancen met de Sterren volgen, kies je favoriet en ga op een forum over zo\'n programma in een zinloze discussie waarom jouw Danceheld had moeten winnen. Dat komt net zo dicht bij wat er tijdens een race en op het circuit gebeurt als dat jij er ooit bij in de buurt ben geweest, vandaar je liefde voor Jury programma\'s. Beken het nou maar gewoon, dat je na de F1 op zondag avond altijd lekker zit te smullen van zo\'n lullig Jury programma!!!!!!!

Voor mij ben je gewoon een lafaard die zodra zijn lieveling het niet op de baan kan redden het dan maar buiten de baan rechtgezet moet worden. Je bent de pot die de ketel (Alonso) verwijt dat hij zwart ziet. Alonso zou een huilebalk moeten zijn, maar als jouw liefje achterop raakt loop je alleen maar te janken op dit forum en te vragen of er a.u.b. een straf tegen Alonso kan komen. Wees eens een vent en heb wat vertrouwen in jouw Lewis dat hij het zonder straf voor Alonso kan redden. Bij racen horen trucks op de baan en ook straffen voor trucks op de baan, niet anderhalve maand later bij een vergadering.

Neem nog even een ranja en relax knul.

Niemand roept om straffen. Het is gewoon mijn mening dat het er heel dik in zit dat Ferrari gestraft wordt en dan dus ook (schok en horror) jouw idool.

Helaas voor jou heb ik het zelden mis ...

Ik denk dat de Ferrari in dit geval blij mag zijn dat de straf (een flink pak) na de race komt; nu hebben ze tijd om spijt te betonen en laten zien dat ze willen veranderen. Had de FIA direct punten afgepakt zaten ze verder van huis.
Persoonlijk wil ik, als mclarenfan, geen heftige straf voor ferrari. Ze waren in de fout, maar de WMSC staat bekent om genadeloos te zijn indien er geen spijtbetoon van de schuldige komt. Puntenaftrek van die ene race is meer dan genoeg.
Ook wel een datum om dat te doen; vlak voor de Italiaanse GP. Dat gaat erg hard aankomen, wat de straf ook is.

Een diskwalificatie van Alonso of heel Ferrari is wellicht zelfs slecht voor McLaren. Dan zouden Red Bull en Vettel meer punten krijgen.

Hey die Papa van Kimi,

Alles goed met de kleine knul? Long time niet gehoord ... Ik had nog wel eens een nickname Silvershadow voordat hij gebanned werd. Ha ha :)