214
Renault heeft Red Bull Racing laten weten dat het de samenwerking na volgend seizoen zal beëindigen. Dat bericht brengt de Daily Mail. Journalist Jonathan McEvoy schrijft dat Renault de conclusie heeft getrokken dat de alliantie met Red Bull zijn beste tijd wel heeft gehad.
De Franse autofabrikant heeft besloten om Red Bull Racing in 2019 niet meer van motoren te voorzien. Het nieuws is nog niet officieel bevestigd, maar het sluit wel aan bij de verwachte overstap van Scuderia Toro Rosso naar Honda-motoren voor 2018.
Dat stelt Red Bull Racing in de gelegenheid om alvast kennis over Honda op te doen voordat het na volgend jaar zelf de handen ineen slaat met de Japanse autofabrikant. Renault gaat zich op zijn beurt meer op het eigen fabrieksteam richten en omarmt McLaren als nieuw klantenteam.
De komende dagen zal veel meer duidelijk worden over de situatie bij Renault, Toro Rosso, McLaren, Honda en Red Bull Racing voor de komende jaren. Houd F1Today.net dus goed in de gaten voor het laatste nieuws!
De eerste dag van het raceweekend in gokstad Las Vegas is weer een feit. Op het stratencircuit in Sin City werd de sn...
Het team van Red Bull Racing kende geen sterke eerste dag in Las Vegas. In de eerste twee vrije trainingen kampte het...
Max Verstappen kende een tegenvallende eerste dag in Las Vegas. De Nederlander kan dit weekend zijn wereldtitel prolo...
Het is geen geheim dat het team van Andretti nog altijd aast op een plekje op de Formule 1-grid. In Las Vegas speelt ...
Voorafgaand de sessies in Las Vegas ging het in de paddock vooral over de nieuwe technische richtlijn van de FIA. Mee...
Dan is het helemaal hopen dat Honda z'n zaken op orde krijgt in 2018, anders kan het bij gebrek aan keuze wel eens een uitermate pijnlijk jaar voor Red Bull worden. Zou voor Max ook zuur zijn als hij niet onder zijn clausule voor 2019 uit kan dan. Ik hoop vooral dat Honda zich in zijn Japanse eer voelt aangetast nu ze door McLaren aan de kant worden gezet en alles op alles zetten om het ongelijk van McLaren te bewijzen, door komend jaar een killerblok neer te zetten.
Ik heb er alle vertrouwen in! Die Japanners krijgen het voor het eloaar. Mits de Koreanen Japan plat bombarderen.
Ja of het is puur kijken op lange termijn. Mogelijk kan Honda beter omgaan met de motorreglementen van 2021. Laten we het hopen. Ik blijf erbij dat Max zijn carrière bij Red Bull moet blijven. Want je zal zien, dan gaat hij nu weg, en dat rijd RB in 2021 opeens bij iedereen weg.
@WOUTER666
Het kan natuurlijk voortvloeien uit het debacle na Spa
Dat kan het Mclaren probleem vergemakkelijkt hebben.
@Ramshoek. Dat bedoel ik! ;)
@Z0MER, ik zou het prachtig vinden als Honda het voor elkaar krijgt, maar ik vrees van niet. Niet alleen de Formule 1 motoren zijn drama, bij de Indy500 viel me op dat daar ook de ene na de andere Honda motor de geest gaf, ik vraag me af of Honda de motoren op dit niveau nog krachtig en betrouwbaar weet te krijgen.
@ Superspecial, weet je zelf eigenlijk wel wat je schrijft? Er staat nu dat als de Koreanen Japan platbombarderen Honda het voor elkaar gaat krijgen. Mits = indien, als.
Best knap dat Honda het dan met platgebombardeerde fabrieken wel voor mekaar krijgt...
De straatmotoren van Honda zijn daarentegen één van de betere op de markt
Dit is eigenlijk goed nieuws. Red Bull moest sowieso van Renault af, want daarmee zouden ze geen WK meer worden omdat de aandacht van Renault meer en meer naar het eigen fabrieksteam zou gaan. Dus dan is Honda een prima alternatief.
Ja, ze lopen nu nog achter de feiten aan, maar ik heb nog altijd vertrouwen dat ze het wel op de rit gaan krijgen. Zeker in combinatie met Red Bull én Mario Illien zie ik ze wel in staat om in 2019 voor de titel te kunnen strijden. Maar komend jaar wordt dan weer niks, vrees ik.
Komt er dus plat op neer dat RBR na 2018 veroordeeld is tot Honda aangezien de rest niet wil of durft te leveren. Betekent ook dat als Honda de zaken niet op orde heeft tegen die tijd (2019) ik niet denk dat RBR na 2020 nog in de F1 actief zal blijven en de boel opdoekt, verkoopt aan Honda of een ander doemscenario.
Het geeft in ieder geval aan dat onder de huidige regels de F1 knap ziek is.
Ik vind honda redbull geen slecht nieuws. Ik hoop dat ze 1 redbull met de honda en 1 renault redbull. En anders max in een str ontworpen door newie
@BIG_EL: dat daar een Mercedes in kwam, was lang na de tijd van BAR. Het was eerst Honda, en op het laatste moment Brawn. Het verschil tussen de motoren was destijds zeer klein. Omdat Honda gestopt was met de F1, moest Brawn met een Mercedes rijden. Die auto had anders gewoon als een Honda op de grid gestaan en was als Honda gewoon WK geworden.
Ik ben nooit van mening geweest dat Max weg moet bij Red Bull, maar met laatste berichten lijkt me een overstap toch steeds slimmer te worden...
Dat ligt volledig in de handen van Honda.
Gezien de pech die Alonso altijd heeft met teamkeuzes gaat die Honda volgend jaar al een stuk beter;-)
Max had voor Bottas of Kimi zijn plek moeten gaan. Geen genade. Nu is hij de sjaak.
Max is pas 19 en rijd bij een topteam. Hoe kun je dan de sjaak zijn.
Als je wil winnen moet je soms een klootzak zijn. Zei een 19 jarige jongen ooit.
@BILLGATES307
Helaas is het dit keer niet de keuze van Alonso, maar van Mclaren.
Elke keer dat gezeik dat hij weg moet. Dankzij RBR zit hij in de F1. Zonder hun zat hij er nu waarschijnlijk nog niet in.
Kleine kanttekening @ Billgates307: Alonso maakt niet de keuze voor een ander team deze keer.
Bottas heeft natuurlijk niet voor niks slechts een éénjarig contract gekregen. Dikke kans dat Max in 2019 overstapt naar Mercedes GP.
@darlos, 19jaar lijkt jong maar in de f1 is een loopbaan hooguit 10 a 15 jaar als je goed doet. eind van deze maand word max alweer 20 jaar. hij was 17 toen die begon, kan je na gaan hoe snel de tijd voorbij tikt. volgend jaar heeft die al 4 jaar op zitten en als hij dan geen kampioen gaat worden dan kan hij het record van vettel nooit meer breken als de jongste kampioen ooit.
Kom nou toch Pietertje, dat is ook gebaseerd op t feit hoe oud men instapt.
Max kan de 20 jaar prima halen, dan is hij immers 37. En in 20 jaar gaat hij echt zn kampioenschap wel pakken.
Dat hij de jongste wereldkampioen ooit kan worden, vind ik bijzaak.
@Kenju, sinds het vrij testen aan banden is gelegd worden wagen ontwikkeld door engineers in windtunnels, testbanken e.d., als coureur kun je aan de afstelling werken en wat simulatie werk doen maar de correlatie daarvan is ook weer afhankelijk van engineers/software specialisten.
Ik heb gewoon vol vertrouwen in honda redbull. Liever al gelijk in 2018 . Dit is niet opeens gebeurd werken ze al sinds vorig jaar aan. De.discussie dat max weg zou moeten of niet hierboven vind ik ook onzin. 1 max heeft een contract dus dat moet die uitzitten en ze best blijven doen.2. Max hoeft niet trouw te blijven omdat redbull hem in de f1 heeft gebracht degene die denkenndat max anders nu niet in de f1 had gezeten hebben.max niet echt gevolgt. Had die niet bij str getekend had die nu op bottas ze plek gezeten op zeker. Niet gek dat die dus een beetje sago is. De juiste keuzes maken in de f1 hoort er ook bij maar is bijzonder lastig
Die zagen we al een beetje aankomen.
Ik hoop dat er een hoop bevestigd wordt dit weekend want dat is nog 0.0
IK denk dat er wat betreft RBR en Renault dit weekend helemaal niets bevestigd wordt.
De titel hierboven is zoals ook elders vaker wat overdreven ofwel niet geheel zoals het werkelijk is.
Want Renault heeft (nog) helemaal niks op gezegd , het contract tussen beide partijen loopt simpelweg na 2018 gewoon af ... en er is door Renault NU nog geen besluit genomen over een verdere samenwerking....that's all....
Afkomstig uit een andere lijntje op deze site :
Het aan Red Bull gelieerde Speed Week heeft nu ook een duit in het zakje gedaan en trapt op de rem.
Ten eerste loopt het contract tussen Renault en Red Bull Racing na volgend jaar af, dus valt er helemaal niets op te zeggen.
En volgens Speed Week heeft Renault nog geen beslissing genomen over een eventuele langere samenwerking met Red Bull Racing.
Feit is wel dat Red Bull Racing zich oriënteert op de mogelijkheden voor 2019.
Die laatste zin in natuurlijk wel logies...ze zouden bij RBR ook gek zijn als ze dat niet doen....
Komt dat zagen en klagen toch wel als een boemerang in het gezicht aan bij RB ...
Hoop voor hen dat Honda de zaakjes op orde krijgt, anders ziet het er somber uit ...
Van Mercedes en Ferrari ga je heus geen motor krijgen ...
Nee hoor. Het komt RBR wel goed uit dat Renault zelf wil opstappen. RBR is dat amateuristische geklungel en smoesjes van Renault een beetje puur zat. Een jaar Honda in 2019 en dan naar Porsche. ;)
En daarbij denk ik dat Renault met McLaren ook niet bepaald een klant krijgt die altijd tevreden is. Vanuit McLaren is de laatste jaren terecht veel geklaagd over Honda en als ze net als Red Bull nu niet mee kunnen doen om de titel zullen ze ook niet tevreden zijn.
Porsche zou wel cool zijn, en achteraf gezien een gelukje voor RB ... maar denk dat als dit hierboven doorgeduwd word ze bij RB in de knoei zitten, ik zie Honda niet ineens een topmotor bouwen na de afgelopen jaren... ze zullen Verstappen & Co snel kwijt zijn als ze een derderangse Honda motor vanachter hebben liggen...
@Kenju
Met de voorgeschiedenis van Porsche? Ja daar heb ik vertrouwen in. Meer dan wat Honda en Renault tot nu toe hebben laten zien.
@Mafkees
Als je echt denkt dat de Renault motor er voor kan zorgen dat McLaren RBR voorbij gaat, dan zit je toch echt mis. RBR heeft een heel exclusief contract met Renault. Of dacht je soms dat McLaren precies de zelfde software krijgt als Renault en RBR. Dream on. Die willen echt niet dat zij dadelijk door 2 teams om de oren worden gereden.
@Dutchtreath Denk dat je de geschiedenis van Porsche nog maar eens moet bekijken dan. De enige succesvolle periode die ze hebben gehad, was bij McLaren, en die werd opgevolgd door een nòg succesvollere periode met McLaren. Verder weet je totaal niet waar Porsche nu toe in staat is. Net als het verleden van Honda weinig zegt.
zagen en klagen? Red Bull legt 40 miljoen op tafel voor die motoren dan mag je toch enigzins wat betrouwbaarheid en enigzins gelijkwaardig materiaal ten opzichte van de concurrentie verwachten , Ik vind dat vorig jaar Red Bull met Illien naar Renault te sturen om orde op zaken te stellen zn nek al heel erg heeft uitgestoken
@M@ximumOverdrive 15 sep 2017 03:04
Zagen en klagen ja. Op sommige momenten terecht, maar ook heel vaak onterecht.
RBR ontpopt zich als een hele nare club om mee samen te werken. Op het moment dat het goed gaat gaan de credits naar RBR, gaat het niet goed dan ligt het aan Renault. Monza 1,5 week geleden was daar nog een goed voorbeeld van. Op voorhand werd de race afgeschreven door RBR. Monza, veel PK's nodig, goede motor, we zijn kansloos met onze motor. Gridstraffen incasseren, extra motor componenten bij de voorraad kunnen leggen, deze race is toch al verloren. Vervolgens blijkt het spul prima te presteren op Monza, Ferrari is makkelijk bij te benen en je kan je afvragen wat de uitslag was geweest zonder de gridstraffen.
Het meest trieste was daarna de reactie van Horner na de race op Monza: Horner staat vrolijk te vertellen dat het goede resultaat komt door het fantastische chassis, de stabiliteit en de goede remmen. Geen woord over de motor.
Dan ben je gewoon een eikeltje.
Verder is 40 miljoen (als dat bedrag klopt) gewoon een schijntje voor een F1 motor. Voor 40 miljoen kun je geen motor ontwikkelen en bouwen en ik geloof al helemaal niet dat Renault voor 40 miljoen een contarct aangaat waarin ze vastleggen de sterkste motor van het veld te leveren, ongeacht wat de concurrentie doet.
Bovendien is 40 miljoen nog geen 10% op het totale budget van 450 miljoen van RBR. En dat voor het belangrijkste onderdeel in de auto.
Daarnaast snap ik niet dat die Mario Illien zo wordt bewierookt. De man loopt nu al zo'n beetje het hele seizoen mee bij Honda met nul resultaat tot op heden. Daarnaast heeft hij ooit voor Mercedes (eind vorige eeuw, begin deze eeuw) de motoren voor McLaren geleverd. Dat waren zo'n beetje de meest onbetrouwbare motroren van het hele veld. Vraag nog maar eens aan Mika Hakkinen, David Coulthard en Kimi Raikkonen hoe vaak ze stil hebben gestaan na een plof achterin.
Daarnaast betwijfel ik of de Renault motor werkelijk zo onbetrouwbaar is. Bijna alles waarmee Verstappen is uitgevallen aan motorpech zijn allemaal lullige dingetjes, bougiesensor niet goed bevestigd, oliedruk valt weg, kapotte accu. Zeker die eerste twee zijn oorzaken die heel goed extern kunnen zijn en het feit dat je nooit meer iets hoort van RBR over de exacte oorzaak wekt mijn wantrouwen. Terwijl iedere scheet van Verstappen en Ricciardo toch wordt uitgemolken op de talloze F1 sites en twitter.
Wat een macht hebben de motorleveranciers toch in de huidige F1, bah. Je zou het Red Bull niet kwalijk nemen als ze gewoon de stekker eruit trekken na 2019.
Dan moeten mss zelf maar een motor maken :D
Tja,
ik zou als Renault zijnde ook niet graag werken voor een bedrijf wat als het goed gaat alles aan het chassis/coureurs te danken heeft en als het slecht gaat aan Renault.
En ja, Renault niet de beste van het veld, dat moet er altijd een zijn. Dat hoort bij de sport.
@Erik FW34
Renault heeft de afgelopen 3 jaar zelf hun naam te grabbel gegooid met hun brakke motor, daar is iedereen nu wel achter. Ook wat de mooie praatjes van Renault aangaat heeft de ogen van menigeen geopend. RBR heeft zich dit jaar ingehouden t.o.v. Renault. Maar iedereen binnen de F1 kan wel raden dat de frustraties hoog opgelopen zijn met dit kansloze seizoen. Natuurlijk heeft RBR daar voor een groot gedeelte zelf schuld aan, daar bestaat geen twijfel over. Maar vanaf Spanje heeft RBR alleen maar de lijn naar boven gevonden op eigen kracht en zonder hulp van Renault.
De naam te grabbel gegooid? Daarom wil McLaren graag met ze in zee natuurlijk?
Diegene die de naam van Renault te grabbel gooiden blijven nu met lege handen (Honda) achter.
Honda redbull wordt gewoon het nieuwe tijdperk. Is een voorbereid plan door redbull en honda samen. Zit wel snor. Oude senna tijden gaan herleven
@ DUTCHTREATH , nu praat je al op dezelfde brakke manier als dat RB altijd doet. Simpelheid ten top als je zulke uitlatingen doet. Niet RB heeft zich ingehouden maar Renault. Renault heeft altijd belachelijk veel geinvestererd in RB en heeft ook altijd de shit om de oren gekregen als het even minder gaar. Zo`n partner kan je missen als kiespijn.
@mafkees , als ik kijk naar de reacties van Mclaren over hun huidige Honda motor denk ik niet dat ze tegenover Renault anders zullen reageren dan RBR nu doet als die ook al die problemen blijft houden.
Het is voor McLaren kiezen uit 2 van de (op dit moment) minste motoren in het veld lijkt me....en Renault is dan iets beter.
Renault vind de wissel niet erg, die ziet in McLaren denk ik nog geen bedreiging en zal dan ook vast niet hetzelfde contract afsluiten als met RBR (alles incl de software exact hetzelfde als hun eigen fabrieksteam)
Er is voor McLaren ook geen andere keus toch ? (ik zou het tenminste een beetje vreemd vinden als Fer. of Merc. nu ineens wel aan McLaren een klanten motor gaan verkopen waar ze dat bij RBR weigerde.
@Erik FW34 14 sep 2017 10:54
Exact mijn gedachten, Erik.
Renault heeft de afgelopen 25 jaar 23 titels binnengeharkt. Daarvan waren er 11 "dubbels" (constructeurs en drivers) en 1 constructeurstitel. Daarvan waren er 8 samen met RBR. You win some, you lose some.
En dan om je motorleverancier eigenlijk ronduit van wanprestatie te betichten als je niet de garantie krijgt dat je over de winnende motor beschikt, is onbeschoft.
Sterker nog, als je eigenlijk alleen maar mee wilt doen als je zeker weet dat je wint, dan heb je in de sport niets te zoeken. Je hebt nou eenmaal in de sport talloze verliezers tegenover 1 winnaar.
En als het RBR niet lukt om de titel te kopen bij Renault (blijkbaar werkt het in hun ogen zo), dan moeten ze het maar met een zak geld bij de FIA proberen.
Ik heb het idee dat heel veel media maar wat roepen en speculeren. Wat voor verhalen de afgelopen tijd al voorbij zijn gekomen... kunnen ze niet gewoon wachten op wat er bevestigd gaat worden i.p.v. dit soort onzin uitkramen?
Tuurlijk is dit speculatie. Het komt van de Daily Mail! Waarschijnlijk heeft zo'n rioolrat daar het verhaal uit zijn duim gezogen.
Heel treurig dat hier keer op keer quotes uit roddelbladen worden gepubliceerd.
Staat het tussen aanhalingstekens, dan gewoon overslaan. DAt is mijn advies.
Er word inderdaad veel geroddeld door riool media. Maar RBR gaat ook niet vrij uit. Ze hebben zelf in het verleden ook gezegt dat ze misschien wel stoppen 2020. Nu word STR verkocht. Honda gaat dat team natuurlijk overnemen. Ook de berichten dat ze van het team afwillen komen uit het kamp RBR. Geruchten of roddels dat Porsche misschien de motor leverancier word van RBR in de toekomst. Kortom er is veel ruimte voor speculatie. En die media maken daar gebruik van.
@Tieske Daar heb je natuurlijk gelijk in. Is was ook inderdaad nieuwsgierig, maar niet naar de informatie , maar of ik gelijk had in mijn sterke vermoeden dat dit weer een verhaal was wat kwam uit Bild of Daily Mail of andere rioolbladen.
Maar het wordt inderdaad tijd om echt een streep onder deze onzin te zetten.
wow, die opmerking moet je hoofdbrekens hebben gekost @Maxiaans ;)
Prima ontwikkeling voor Renault en Honda.
De negativiteit publiciteit die Renault en Honda generen door Red Bull en McLaren is enorm. En ja, natuurlijk presteren ze onder de maat maar deze bedrijven kunnen deze negativiteit niet hebben.
Kijk eens naar Pirelli vorig jaar waar iedereen het een flut bedrijf vond omdat de banden slecht waren. Nu hoor je er niemand over. Pirelli maakte banden die de F1 wilde maar werd er wel op afgerekend. Exposure wordt helaas alleen nog maar negatief belicht door het gros van de mensen.
McLaren Renault, mooi!
Red Bull en TR Honda, mooi!
Allemaal nieuwe motor regels en we kunnen wel eens een sterk gelijk veld krijgen over een paar jaar. Vrees wel dat Williams van dit sterke veld de dupe kan worden. Dat is dan wel weer jammer.
uhhh in het geval van renault is het ook aan renault (en vooral de franse ego's) te danken hoor.
eind vorig jaar was de motor eindelijk sneller en betrouwbaar met hulp van Ilmor. Waarna ze dachten het zelf wel weer te kunnen, complete motor concept overhoop gegooid en kijk waar ze staan...
RBR heeft begin dit jaar ook hand in eigen boezem gestoken door te zeggen dat ze de plank met het chassis hadden misgeslagen, maar hebben keihard gewerkt om het te verbeteren en dat zie je terug. Dus dat ze nu de motor de schuld geven is terecht.
Honda heeft ook steeds nieuwe dingen geprobeerd die maar niet willen werken, dat is zeer slecht en na 3 jaar mag je dat ook best met sterke taal laten weten.
Nu helpt Ilmor Honda dus dat gaat goed komen!!
@THA REAL CUBER: Illien =/ Illmore. En het is maar de vraag of het daardoor kwam. Mensen zien de beste man als een soort toverstokje, maar wie zegt dat ze het zonder hem niet ook voor elkaar hadden gekregen? Wat is zijn positieve effect überhaupt geweest in het al bezig zijnde proces? Er zijn zat projecten zonder hem goed gegaan. Merc had het gewoon goed voor elkaar net voordat de tokenregels in gingen, waardoor ze met de timing perfect zaten. Verder waren ze sowieso al sinds 2007 bezig.
Kunnen andere ( bv Porsche ) pas na 2021 instappen of kunnen ze ook al in 2019 instappen?
Ja ik weet dat het voor een nieuwe leverancier kort dag is, maar misschien word er onder de radar al aan gewerkt?
Andere autofabrikanten kunnen al eerder instappen, maar dat heeft weinig zin. Dan moeten ze nu snel een motor onder de huidige reglementen ontwikkelen en daarna gelijk aan een nieuwe krachtbron ontwikkelen voor de motorformule die in 2021 in werking treedt.
ze kunnen wel voor 2021 instappen, maar zou een beetje dom zijn. dan pomp je namelijk miljoenen in een project waarvan je al weet dat andere al zover voor liggen en dat er binnen 2 jaar al je werk voor niks is geweest. Dus dat is uitgesloten, nieuwe motor bouwers zullen allemaal op de nieuwe regels wachten.
Porsche gaat de FE in 2019, ik betwijfel of die überhaupt wel in de F1 teruk keren. Waarom zouden ze, de FE is de toekomst en F1 is een slangenkuil waar de gevestigde namen de dienst uitmaken.
bedankt allen
@Schwanz FE is helemaal niet de toekomst, dat er veel fabrikanten in actief zijn wil niet zeggen dat F1 fans massaal gaan overstappen. Als je met F1 bent opgeroeid dan is de FE slechts een slap aftreksel van autosport en tevens is het de zoveelste eenheidsworst klasse waarin maar 1 chassis wordt gebruikt. FE zal nimmer zo populair worden als F1 ooit is geweest. FE zal NOOIT 100.000 dik betalende bezoekers trekken op een circuit als Spa.
tenzij je voorkennis hebt ;)
Darloz, jij kunt goed in de toekomst kijken zeg. FE zal zich steeds verder ontwikkelen en zodra de snelheden omhoog kunnen, meerdere chassis wordt toegestaan etc zal de populariteit ook alleen maar stijgen, zelfs tot 100.000 betalende toeschouwers op Spa.
Zou het mooi vinden als F1 de verbrandingsmotor blijft gebruiken en de serie de top van de autosport blijft, maar ik vrees dat ik nog zal meemaken dat dit niet meer zo zal zijn.
Darlos: Ik snap en deel je antipathie tegen de FE.
Maaaaar, dat terzijde gelegd, de grote fabrikanten stappen er nu in. Porsche zet zelfs haar volledige WEC team in. Reken maar dat de rest niet onder wil doen en dus ook beter en duurder personeel gaat inzetten en zodoende steeds meer geld in de FE pompt. De mogelijkheden van elektrisch racen zijn enorm. Die markt is gigantisch en de Fabrikanten weten dat. Over een tijd rijden ze een hele race op Silverstone zonder te wisselen.
Die dingen leveren het maximale vermogen zo snel als je de lichtschakelaar omzet. Dat is elektriciteit. Het is dat mens en machine dat niet aan zouden kunnen maar het geeft al aan welke enorme power en mogelijkheden er liggen. Presteren op een circuit vraagt nog altijd stuurmanskunsten dus de fabrikanten zullen geld neerleggen om de beste coureurs te kopen. Daarmee komen ook de fans, zeker als blijkt dat die dingen gewoon een F1 wagen eruit gaan lopen en men slechts nog meewarig lachend terugdenkt aan de 2017 Mercedes power unit die toen het beste was wat de wereld had. In 2021 al kunnen die FE's een sterkere powerunit hebben dan de F1 nu. Contracten met F1 circuits kunnen zo gesloten worden, zeker als de FE niet van die belachelijke fee's vraagt en ondertussen dus wel gewoon 50.000 man naar een race trekt. Met veteranen als Alonso, Kubica etc zou het zomaar een hoop extra toeschouwers vergaren. Paar jonge talenten erbij die door de weinig beschikbare F1 en F2 stoeltjes toch al buiten de boot vielen maar wel een kans verdienden (De Vries?) en een paar Porsches, BMW's, Mercedessen etc die 1000 pk genereren. Het geluid zou dan de enige "legitieme" reden kunnen zijn om als een overtuigde anarchist te blijven verzetten tegen iets dat nou eenmaal de nieuwe werkelijkheid is geworden. Maar dat geluid dat zal nooit te lang een obstakel blijven hoor. Een laag vliegende straaljager die met 350 km/u over het rechte stuk voorbij komt zoeven is nog steeds indrukwekkend en de crashes zijn nog steeds net zo spectaculair.
Sorry ik ga niet mee in jullie natte FE droom. Ik geloof echter wel dat de F1 over een jaar of 8 volledig elektrisch zal zijn en dat de FE een overbodige junior klasse zal worden. De autosport in zijn geheel zal echter door de elektrische toekomst flink in populariteit afnemen. Bij racen hoort namelijk geluid. Zonder geluid is de beleving weg. Mark my words.
Dit mag toch niet zomaar ?
En als dit wel gebeurt en Honda is nog steeds 2 seconden langzamer dan wat ?
RB verplichten een motor erin te hangen die dit team degradeerd naar P20 ?
Miljoenen fans zullen waarschijnlijk niet meer kijken door dit soort taferelen.....
Of het waar is of niet, Mclaren / Williams / RB zijn top teams, als je zelf beslist een andere motor erin te hangen is dat je eigen schuld, maar om zomaar de stekker uit een top team te trekken is toch concurentie uitmoorden ?
Ben benieuwd wat Ric / Ver gaan doen met een Honda die langzamer is dan mijn M3 lol xD
Miljoenen fans zullen niet meer kijken? Hoe lang kijk je al F1 dit is wat er jaar in jaar uit gebeurt en gebeurde... Het is juist een onderdeel van de F1 wat de F1 de F1 maakt. Het houdt iedereen bezig tussen de races door en in de winter maanden. Er is geen sport die dat voor elkaar krijgt... Altijd nieuws terwijl de sport stil ligt...
Kleine correctie:
"Ben benieuwd wat Ric / Ver gaan doen met een Honda die langzamer is dan mijn M3 sticker op mijn 316i compact lol xD
M3 is voor tokkies
Als dit waar is dan weet je ook vrijwel zeker dat McLaren Renault ook enkel en alleen ter overbrugging gaat gebruiken, aangezien zij als klantenteam ook niet dezelfde behandeling krijgen als het fabrieksteam. Red Bull kreeg dat tot nu toe altijd wel, maar zoals verwacht moest daar ooit een einde aan komen. t/m 2018 it is!
Dan wordt 2018 ook niet super voor Red Bull, aangezien de samenwerking toch stopt en hierdoor Renault niet het maximale aan Red Bull zal leveren.
Zelfde hardware ja, zelfde software is een ander verhaal. Zie MB.
@Mojito en jij denkt dat in deze wereld Renault er mee weg komt qua performance verschillende motoren te leveren? Dat is op tig manieren te achterhalen. En dan plegen ze contract breuk. Kost ze geld en geeft ze een slechte naam. Die leveren volgend jaar gewoon een gelijkwaardige motor.
Met een rukauto mag Max toch weg? Kan ie 2021 weer naar RBR.
Als Red Bull in 2018 in de top 3 constructeurs eindigt, dan kunnen ze Max voor 2019 aan zijn contract houden. Volgend jaar rijdt Red Bull nog met Renault en worden ze altijd wel minimaal derde. Lijkt er dus op dat Max dan voor 2019 bij Red Bull Honda rijdt.
Zeker waar Bonsai. Theoretisch zou het zelfs kunnen dat Max bewust punten mis gaat lopen om te zorgen dat Red Bull geen derde team gaat worden, zodat hij onder zijn contract uit kan. Maar goed, we gaan er vanuit dat de soep niet zo heet wordt gegeten als deze wordt opgediend. Interessante tijden!
@Wouter666
Voor 2019 kan RBR de optie die zij op Max hebben lichten. Dat wil niet zeggen dat hij niet weggekocht kan worden door de concurrentie. Er hangt dan alleen nog een prijskaartje aan Max vast door die zelfde optie.
@wouter wat een conclusie, je kunt niet verwachten dat ze 3de worden. je weet nooit wat een team als Mclaren volgend jaar kan met de Renault motor
Dat wordt klagen bij RBR als zij beschikken over de Honda motor. De klachtentelefoon is roodgloeiend bij Renault om betere motoren te leveren (zie Max) volgens RBR en dan wordt het tijd dat RBR opstapt bij Renault en met het cultuurverschil tussen Honda en RBR zal het er ook niet beter op worden. Met die knobbel die RBR bezit is het een afgang voor RBR en neemt T.R. mee de diepte in en op kwaliteit zal er weinig verandering optreden.
Dees had ik niet zien aankomen... maar achteraf gezien is het wel een zet in de gedachtengang van Renault...
- 2018 krijgt RBR nog steeds een r*kmotor geleverd door Renault want zoals ik al eerder vermeld heb wilt Renault het gat dichten richting RBR.
Blijkt dus dat Renault wilt af van klantenteams die dezelfde Specs eisen als het fabrieksteam.
Precies dat!
Persoonlijk zou ik als RBR zijnde dan ook serieus overwegen nu meteen zelf oo Honda over te gaan.
Want als dit waar is gaat 2018 met Renault het sowieso niet worden en kun je maar beter meteen in een samenwerking met Honda investeren: want in beide gevallen gaat 2018 dan toch een overgangsjaar worden.
@DJJeffHax
Ja hoor. In een sport waar vele miljoenen in om gaan, besluit Renault nog een jaartje rustig aan te doen omdat zij RBR geen goede motor zouden gunnen. Ik heb veel rare dingen gelezen, maar jou reactie slaat echt alles.
@Blackpix: Ze ontwikkelen wel door, maar niet in zulke grote stappen als men bij een fabrieksteam zou verwachten. Die echte grote ontwikkelingen komen pas in de 2de helft van het seizoen 2018 naar buiten. Dan hebben ze ineens hun vinger op de problemen kunnen leggen en zullen de ontwikkelingen in rap tempo elkaar opvolgen. Ze hebben vaak genoeg aangegeven dat hun priority bij het fabrieksteam ligt en niet bij de krachtbron. Vergeet niet het zijn de grootste chaufinisten die er zijn die Fransozen.
Qua dat had jij makkelijk voor een Fransman door kunnen gaan @DJJeffHax. Jou hele verhaal komt behoorlijk chauvinistisch over. ;)
De druk bij Honda is nu in ieder geval voor dit seizoen weg. Gebruik de rest van de races om te testen en te testen. Dit geldt ook voor volgend jaar. Kans is dan groot dan ze in 2019 een pareltje hebben staan. Motoren bouwen kunnen ze!
@BREDE AA
Honda doet niks anders dan testen, normaal zouden ze nu op spec 4.?? zitten.
In realiteit zitten ze nog steeds te knoeien met spec 3.0
En nu roepen de meesten dat Honda het wel even voor mekaar krijgt en in 2019 maar schelden op Honda.:)
tja mocht dit waar zijn dan zie ik RB als F1 team verdwijnen en mogelijk zelfs de boete pakken die ze krijgen om voortijdig de F1 te verlaten.
Dan krijgt RBR in 2018 dus niet de maximale motor van Renault. Weer een jaar weg gegooid.
Dat is natuurlijk gewoon gelul. Dat is iets wat je nu zelf ter plekke verzint maar tevens iets wat in de hele F1 geschiedenis nog nooit is gebeurd. Renault wordt volgend jaar sowieso geen kampioen met hun eigen team dus als ze kampioen kunnen worden met Red Bull zullen ze dat zeker niet na laten.
Nogmaals Terazino,
Renault wil ook gewoon kampioen worden met hun motor. Als ze dat met Red Bull kunnen doen (en dat is hun beste kans) dan pakken ze die kans.
In 1997 had Renault ook een afscheidsjaar en toen was Williams-Renault ook gewoon by far de beste auto/motor. Als je je een beetje meer in de sport verdiept zie je in dat dit soort zelfverzonnen doemscenarios nergens op slaan.
Als Renault kampioen had willen worden met Red Bull, dan hadden ze wel Renault op die kar geschilderd en niet een andere naamgeving afgedwongen. Het antwoord is dus nee, ze willen Geen kampioenschap onder de vlag van Red Bull,
Renault houdt vast aan haar meerjarenplanning om met eigen renstal kampioen te worden, en dat hoeft volgend jaar nog niet. Dus een kampioensschap motor kan RBR op hun buik schrijven.
Aha dus daarom werd Red Bull 2e in 2009 en 1e in 2010 met een Renault motor terwijl Renault ook gewoon zelf als fabrieksteam mee deed? Ken je feiten man en stop met die onzin.
Wat ik er ook nog even aan toe wil voegen, Red Bull-Renault werd in 2010, 2011, 2012 én 2013 4x op rij kampioen, terwijl Renault niet de snelste motor was. Je hebt ook gewoon niet de snelste motor nodig om kampioen te worden. Het chassis/de aero was destijds echter zo geniaal dat het overall pakket gewoon super goed (en Vettel was ook nog eens in topvorm).
Om 2018 dan maar meteen als verloren jaar te bestempelen is echt klinklare onzin. Voor hetzelfde geld ontwerpt Red Bull in 2018 een beest van een auto en is de Renault motor gewoon betrouwbaar en kunnen ze gewoon weer voor de titel strijden.
Ik denk dat je hierin gelijk hebt Damon, Renault wil natuurlijk gewoon kampioen worden en kan het niet met eigen team, dan maar met een klantenteam. Aan de andere kant hebben ze nu McLaren als nieuwe partner aangetrokken en dit min of meer ten koste van RBR, dus heel vreemd is het niet als ze daar al hun pijlen op te richten. ten eerste om hun nieuwe partner tevreden te houden en ten tweede met het oog op de toekomst, die er met RBR dan wellicht niet meer is. Maar ach, ik weet intussen niet meer wat roddels zijn en wat reeds bevestigd is en wie weet doet RBR het volgend jaar zo goed dat Renault alsnog met ze door wil.
Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, en al helemaal niet in F1. Je moet niet vergeten dat het tijdens de kampioenschap jaren rommelde het al flink tussen die 2 en het al nooit een gelukkig huwelijk is geweest.
Je kan het als onzin bestempelen, maar als je een beetje verdiept hebt in de laatste mediation van dit verloren huwelijk en de statements van Renault in ogenschouw neemt, dan kom je tot de conclusie dat Renault geen enkele incentive heeft om met RBR voor een kampioenschap te gaan en dat de huidige contractuele verplichting om een motor te leveren alleen bestaat uit een... leveringsverplichting.
Renault gaat voor haar eigen kansen, en tot die tijd staat de geldkraan vrijwel dicht wat betreft de ontwikkeling van een kampioenschap motor.
Resultaten uit het verleden zeggen wel degelijk wat over de toekomst. Dat is nu net de reden dat altijd dezelfde topteams ondanks diepe dalen terug blijven komen aan de top.
Denk je nou echt dat Renault met haar eigen team volgend jaar om de titel mee kan doen? NOT! Daar hebben ze Red Bull gewoon keihard voor nodig. En ja als het met McLaren kan doen ze het met McLaren. Als het met beide kan doen ze het met beide. Ze willen gewoon die titel dus gaan ze ervoor, ongeacht met welk team. Ze schieten er geen hol mee op om Red Bull mindere motoren te geven.
@Damon, in de jaren dat Red Bull dominant was lag dat ook aan de zuinige motor waar minder brandstof in hoefde en lichter was. Daarmee kon Red Bull meer met het gewicht spelen (balans) wat goed is voor je earo pakket. Dat voordeel is er nu niet, weldegelijk een verschil met toen.
En wie weet ziet Renault liever McLaren met hun kampioen worden dan met een rebadge Renault ( Tag Heuer)? Lijkt me ge9zien de laatste jaren niet ondenkbaar. Ook omdat Alonso bij McLaren rijdt (vermoedelijk).5
@ 919: Niet Renault maar juist Red Bull heeft die andere naam voor de motor afgedwongen.
In 2018 voor het kampioenschap gaan voor Renault ligt niet in haar ambities, dat gaat eerder richting de laatste jaren van deze motorformule. Het is wishfull thinking dat ze alles op alles gaan zetten om met partners kampioen te worden. In 2015 heeft Renault heel duidelijk kenbaar gemaakt dat haar ambities bij de eigen renstal liggen, en niet de pijlen te richten als klantleverancier, doelstelling was 5 jaar tot een eigen WCC en aan dat plan houden ze zichzelf.
Begin dit jaar heeft Renault zelfs publiekelijk te kennen gegeven dat haar prioriteiten niet bij haar motor zullen liggen, en alle capaciteiten in te zetten om haar renstal op oorlogssterkte te krijgen, de door Red Bull in 2015 afgedwongen samenwerking met Ilmor, die in 2016 haar vruchten begon af te werpen, is begin 2017 door Renault stopgezet en de beloofde updates van de motor in 2017 zouden uitblijven.
Renault gaat voor haar eigen doelstellingen, en die liggen niet bij RBR op de korte termijn. De eerdere kampioenschappen van Renault met RBR hebben Renault nooit gebracht wat ze er van verwachtte, en daar hebben ze echt wel van geleerd, een ezel stoot zich niet aan de dezelfde steen. Dat de geschiedenis zich zal herhalen past Renault zich voor, het brengt hun namelijk niets, behalve nodeloos deftige investeringen waar ze met het Renault team op dit moment nog geen vruchten van kunnen plukken.
Renault is berekenend, al jaren is de standaard dat men met minimale investeringen zover mogelijk willen komen, die gaan pas weer rennen als het complete plaatje bij haar renstal weer klopt.
Bij RB hebben ze wel een extra troef om druk te zetten bij Honda. Als de prestaties tegenvallen kunnen ze altijd Jos sturen om wat Japanners in elkaar te timmeren. ;-)
Klopt niet, het was geen Japanner die kwam te overlijden, maar een Brit! Namelijk Harvey Postlethwaite. Hij kreeg een hartaanval en daarna trok Honda de stekker uit het project.
Zie: en.wikipedia.org/wiki/Harvey_Postlethwaite
Ken je klassiekers!
Misschien stapt Porsche eerder in? ???
Die zouden ook zomaar met McLaren in zee kunnen gaan (Mochten ze terug komen)
Voorlopig zijn het nog geruchten, maar waar rook is vuur. Renault voldoet op dit moment niet aan de verwachtingen van RED BULL, en daarop onderneemt RED BULL actie door nu alvast te kijken naar een andere motorleverancier.
Kortom roerige tijden in de wereld der F1. We gaan het allemaal meemaken.
Hopen dat sommige mensen de juiste keuzes maken.
Ze hebben gewoon een contract met Red Bull voor 2019. Raar verhaal.
t/m 2018
De soep wordt nog niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, ten eerste ligt er een mondelinge overeenkomst, juridisch zal/kan dit enorme gevolgen hebben voor Renault, ten 2e zal de FIA ingrijpen als vast staat dat RB buitenspel gezet wordt door Renault, imagoschade zal/kan enorm zijn. ten derde zal RB gerust wel meer info hebben als wij allemaal denken, immers de laatste weken is er veelvuldig contact geweest tussen Honda en RB en Tussen Renault en RB. tevens is het zo dat Honda natuurlijk ook niet op zn achterhoofd is gedonderd en deze gezien de relatie Renault/RB zich niet laat gebruiken in een pokerspel van Renault en RB, kortom er zal ontzettend veel gebeuren maar niks zonder reden, ik ben ervan overtuigd dat RB zich echt niet laat slachten door Renault en RB allang een plan B heeft klaarliggen. wordt vervolgd overigens wacht ik nu met smart op onze vreind F1encyclopedia die vast en zeker een goed onderbouwd verhaal hierover kan berichten....
Bij RBR is een strategische beslissing genomen. Met Renault gaan ze geen WK meer worden. Er komt een andere (exclusieve) motorleverancier OF RBR wordt evenals STR verkocht aan Honda. Meest waarschijnlijke leverancier is een merk van het VAG concern. Waarschijnlijk Porsche maar VW kan ook nog steeds, tenslotte is het merk maar een label. Outsider is Aston Martin.
Welk merk dan ook van het VAG concern gaat niet instappen vóór 2021. Ze zouden wel knettergek zijn om voor die paar jaar te proberen een motor te ontwikkelen, terwijl vanaf 2021 er een totaal andere motorformule komt.
Dus als VAG al iets gaat doen dan is dat nu aan de slag met de 2021 motorformule en vanaf dat jaar een eigen team en/of leveren aan derden. Persoonlijk hoop ik op Porsche, maar dat zal VAG niet echt interesseren LOL
Gaat hij dood?
Of hij maakt Honda en Red Bull kampioen, dat zou nog eens wat zijn!
En wat voor motorblokken krijgt Red Bull in 2018? Kan me niet voorstellen de Renault dan tot het gaatje zal gaan wat betreft updates ect. Ben bang dat het weer een Kl... jaar voor Red Bull wordt, moeten alle hoop maar vestigen op Honda 2019. Ze gaan (Honda) het licht nog wel zien in de loop van 2018.
Zo, als dit verhaal waar is, en ik heb twijfels, dan is de 'soap' compleet.
Dan heb ik ook al twijfels over de combinatie RBR-Renault voor 2018.
Zo zie je maar weer dat op de lange duur niets opweegt tegen een Fabriekscombinatie; chassis en motor.
Max kan de situatie mooi in 2018 aanzien maar voor 2019 geldt: "Vest op prinsen geen betrouwen". Met andere woorden laat je niet in de luren leggen door RBR, Marko en of Horner. Zie de beloften voor 2017!
dit betekend dus automatisch volgend jaar weer een ondermaatse motor voor Max
Het zou me toch een stunt zijn als van de hele soap niks waar blijkt te zijn.
Maar even alle gekheid op een stokje, RBR zal met een dijk van een chassis komen willen ze WCC en/of WDC worden de komende jaren. 2019 zullen ze vrijwillig verplicht overstappen op Honda en we kunnen alleen maar hopen dan Honda de kans krijgt en kan gebruiken om de motor op orde te krijgen. Ik mag graag dromen, maar om dit te laten slagen lijkt het haast wel een sprookje te moeten worden.
Zou overigens wel een gemene streek zijn dat Renault van RBR af is en Sainz op de koop toe krijgt...
Zoals ik het begrepen heb wordt Sainz uitgeleend tegen betaling / als onderdeel van de Honda/ Renault deal, en kunnen ze hem terug roepen naar RBR indien nodig (als Riciardo of Verstappen om welke reden dan ook opstapt).
Daarnaast...
De soep wordt niet zo heet gegeten als die hier en elders wordt opgediend.
De kop van het artikel is misleidend , er is nog geen officieel definitief opzeggen vanuit Renault.
Als je de tekst in een andere lijn goed leest is er een contract tot 2019....en Renault heeft slechts nog niet NAGEDACHT over verdere samenwerking met RBR.
In MIJN denkwijze is dat heel wat anders dan definitief opzeggen.
Maar een titel van een stukje moet nu eenmaal veel lezers en reacties trekken....en deze voldeed in die functie prima.
Daarnaast...
Ik kan me niet voorstellen dat een motor leverancier een slecht imago wil op bouwen.
Ik ben inmiddels 57 jaar en heb in mijn leven nog een motorleverancier ontdekt die dat graag wil.
Niets doen, of zelfs weinig doen, aan ontwikkeling van je product kost in de motorsport gewoon grof geld, het levert namelijk weinig op.
Renault kennende zal dan ook gewoon door ontwikkelen, zeker al voor het eigen fabrieksteam, en door hun contract dus ook voor RBR en nu dan ook voor McLaren.
Ook Honda , Fer. en Merc. zullen dat doen en het lijkt MIJ zeer sterk als ze bij Renault dan een jaartje achterover gaan leunen.
Nog EEN daarnaast...
Renault wil niet voor MEER dan 3 partijen een motor leveren...dat kunnen ze technisch niet aan zo is door hen zelf gemeld.
Dat wordt dus Renault fabrieks team....McLaren en..... ????
Als RBR voldoende betaald zie ik Renault , maar dan onder een nieuw en ander contract omdat deze dan is afgelopen (lees: een klanten contract, dus dit keer wel met een mogelijkheid van andere software dan hun fabrieksteam zoals ook Fer. en Merc. dat doen ) , ook na 2018 nog gewoon de RBR met een Renault motor kunnen laten rondrijden.
Tenzij er nog een ander team komt die een Renault motor wil.
Er zal vast een 3de team met een Renault motor na 2018 rond gaan rijden , want dat drukt voor hun dan weer de kosten in het bouwen.
De keus van RBR voor welke motor ze na 2018 een berg geld willen geven en dus gebruiken is dan natuurlijk afhankelijk van hoe zowel de Renault als de Honda motor in 2018 gaat presteren.
Ik betwijfel dat Renault een NEE als antwoord aan RBR gaat geven indien die verder willen na 2018.
Tenslotte draait het ook bij Renault om hun ego , hun naam....en om geld ;)
Een ding is nu duidelijk: 2018 is het jaar dat de kaarten geschud gaan worden. Honda en Renault hebben gezorgd dat het gevecht tussen Mercedes en Ferrari niet voor de enige spannende momenten gaan zorgen. Heeft Red Bull de eigen glazen ingegooid en gaan ze 2019 in met een gammele Honda motor en zonder Max die dan naar Mercedes of Ferrari vertrekt of lachen ze iedereen uit? Dat laatste betwijfel ik. Waarschijnlijk worden ze dan verkocht afhankelijk of er al iets bekend is mbt de motoren vanaf 2021. 2018 wordt in ieder geval veel leuker dan 2017. De messen worden gescherpt.
Of... Red bull verdwijnt na 2018( overgenomen door Porsche) Torro Rosso gaat verder met Honda(+Verstappen voor 2jr) Daarna verstappen terug met Porsche fabrieks team?
Redbull is best tactisch bezig. ik zie er wel potentie in sowieso voor 2020 en verder
Ik zou graag willen zien dat RB een Porsche fabrieks team word, incluis Max.
@alesi.alonso
Zet dat porsche verhaal tot 2021 maar uit je hoofd , er gaat geen enkele fabrikant meer zijn handen branden aan het huidige motorenconcept , teveel geld , te grote afstand op de anderen , en zon motor bouw je niet ff in een winter , zie honda die al 3 jaar aanklooit
Dan maar vanaf 2021. Maar ik ben wèl overtuigd dat Porsche Red Bull overneemt.
By the way.. Ik schat Porsche hoger in dan Honda.
Grand Prix van Las VegasLokale tijd
03:30 - 04:30
07:00 - 09:00
07:00 - 08:00
07:00 - 09:00
Grand Prix van Las VegasLokale tijd
03:30 - 04:30
07:00 - 09:00
07:00 - 08:00
07:00 - 09:00
Bahrain International Circuit - Wintertest
M. Verstappen
C. Sainz jr
C. Leclerc
Bahrein
Bahrein
Bahrain International Circuit
Bahrein
Bahrain International Circuit
Saoedi-Arabië
Jeddah Street Circuit
Australië
Albert Park
Japan
Circuit Suzuka
Verenigde Staten van Amerika
Miami International Autodrome
Monaco
Monte Carlo
Canada
Gilles Villeneuve
Spanje
Circuit de Catalunya
Oostenrijk
Red Bull Ring
Groot Brittannië
Silverstone
Hongarije
Hungaroring
België
Spa-Francorchamps
Nederland
Circuit Zandvoort
Italië
Monza
Azerbeidzjan
Baku City Circuit
Singapore
Marina Bay Street Circuit
Verenigde Staten van Amerika
Circuit of the Americas
Mexico
Autodromo Hermanos Rodriguez
Brazilië
Interlagos
Verenigde Staten van Amerika
Las Vegas Street Circuit
Verenigde Arabische Emiraten
Yas Marina Circuit
236.923 reacties op Renault
27 leden hebben dit team als favoriet
Tweets over Renault
Maxiaans
Posts: 8.176
Honda-Redt Boel?