Brown wil dat FIA ingrijpt bij Red Bull-samenwerking

@John6; yup. Zak lijkt wel fulltime bezig met het grootste onrecht van de laatste 100 jaar. 🙃 Misschien beter op de McLaren focussen en controles overlaten aan de FIA. Zak begint op Toto te lijken.

Zijn probleem is met de dingen die ze niet openhartig zijn.

Één van de weinige teambazen die wel voor de komst van Andretti is. Persoonlijk vind ik hem geschikt voor de rol die hij bekleed binnen Mclaren, dat hij nu een impopulaire mening heeft over Red Bull en zijn fans, so be it. Hij vertegenwoordigd de belangen van Mclaren die volgens hem in deze constructie in het geding kunnen komen, iets wat elke teambaas doet.

Een klein bruin Bartjens met wat poedersuiker erop?

Aangezien Zak hetzelfde standpunt inneemt met betrekking tot Haas/Ferrari en Aston Martin/Mercedes heeft hij wel een punt. Zeker geredeneerd vanuit de budgetcap.
Het inkopen van kant en klare onderdelen werd in het leven geroepen om de torenhoge ontwikkelingskosten voor kleine teams in te perken. Iedereen moet het nu met hetzelfde budget doen. Dus is zijn redenatie vrij logisch en correct.

*barfje *verrekte autocorrectie kuch!

@ff,
Gek dat Zak het helemaal niet heeft over samenwerking tussen andere teams, hij benoemd alleen Redbull als eigenaar van twee teams….
Dan moeten de regels aangepast worden, en dan mag er alleen nog maar een PU worden gekocht, voor de rest niets.
Alleen denk ik dat hij dan meer teams op z’n nek gaat krijgen dan alleen Redbull…..

@Nico, Tjah en als je dan niets meer van een ander team mag afnemen waarom mag een PU afnemen dan nog wel ?

@DA,
Dat is natuurlijk iets anders dan onderdelen als ophanging e.d. Een eigen motor bouwen gaat een team als haas, Williams etc nooit kunnen bekostigen.

@NicoS, Een van de grootste problemen die Brown ziet is het stemgedrag tijdens de Commission-sessies . De een stemt hetzelfde als de grote broer, maar het is algemeen bekend dat dat bij afnemers van motoren precies het zelfde plaatsvindt.
De FIA moet gewoon goed monitoren en dan is er niet veel aan de hand.

@NicoS. Met betrekking tot de ander door mij vermelde teams heeft Brown zich ook kritisch uitgelaten.

@ff,
Als Zak dit wil aanpakken zal hij de FIA moeten bewegen om actie te ondernemen. Zeuren in de media gaat niet helpen. De regelwijziging die hij wil is ingrijpend, en zal de nodige tijd, en discussies vergen om gedaan te krijgen. Kortom, dit is niet iets wat je zo even veranderd. Daarnaast zullen alle teams daarmee akkoord moeten gaan, ik zie niet hoe ze dit op korte termijn kunnen aanpakken.

"Al met al is dit een hoop geschreeuw, maar weinig wol."

Grappig dat je dat zegt. Ik zit je reactie even te lezen zoals:

"Diverse team nemen van alles over van de andere teams. En bij stemmen volgens ze netjes hun motor leverancier. Ook al is dit tegen hun eigen ideaal in."

Heb je daar enig bewijs voor of is dat een aanname die je doet?

Brown heeft wel degelijk een punt als het om de Red Bull Holding gaat maar omdat het over RB gaat doen de meeste het hier af als flauwekul.

RB kan door deze constructie ook zaken testen bij het team van VCARB wat ook van het budget van VCARB afgaat. Hij gooit het op "íntellectuele eigendom" aangezien VCARB maximaal inkoopt bij RB wat volgens de regels mag maar hier zitten echt nog wel wat loopholes in zoals de mogelijkheid om dingen uit te proberen bij het B-team. Niemand zal ontkennen dat de nieuwe VCARB wel heel erg op de RB19 lijkt inclusief onderdelen.

Ik vind je reactie een hoop geschreeuw zonder echt kennis te hebben hoe het in elkaar steekt. Werkt het? Geen idee.

Volgens mij wordt juist dat testen in de windtunnel wordt door de FIA heel nauwlettend in de gaten gehouden. Ik ga er vanuit dat zelf RB niet de regels voor het testen kan omzeilen, maar volgens jou kunnen ze dat wel?

Niemand zal ontkennen dat de nieuwe VCARB wel heel erg op de RB19 lijkt inclusief onderdelen.

Nou, ik moet je teleurstellen. Ik ga dat ontkennen, en ik ben toch echt iemand. Nou lijken alle auto's inmiddels op elkaar als druppels water, maar de VCARB lijkt niet meer op de RB dan alle andere, en ik zou zeggen minder. Nog even afgezien van het feit dat de RB26 officieel nog niet is onthuld.

Oeps... dat is wat er ver weg. ik bedoeld de RB20 uiteraard

@core2duo
Van Ferrari kan hetzelfde gezegd worden, net als MB. Zij verstrekken onderdelen aan Haas, Williams en Aston Martin.
Zij kunnen dus ook onderdelen extra laten testen op conto van bovengenoemde teams.
Het voordeel van deze constructie is vooral kostenbesparing en niet extra Test mogelijkheden.

@Hemex,

Wat die windtunnel betreft vergis je je wel, de FIA laat op voorhand weten wanneer ze langs komen en je zou zot moeten zijn om dan te foefelen. Trouwens ben ik ook niet zeker dat degene die de windtunnel bedienen automatisch ook kunnen weten of het wel een RBR auto is die ze aan het testen, die dummy's zien namelijk niet in de racekleuren geverft.

Foefelen….leuk woord, is dat België’s @giridon?

Je stelt dat ze ingelicht worden over het ontwikkelproces van de motor (rond welke er een freeze is) gelijk aan het feit dat Vcarb en RBR onder één houdstermaatschappij vallen en er alle voordeel hebben om van alles te delen, inclusief data rond de motor die ze beiden als enige gebruiken. Dus voor zover McLaren iets met Mercedes doet, doen Vcarb en RBR dit ook, terwijl ze als enigen deze motor gebruiken en veel onderdelen delen en dus een intensere samenwerking puur op motorgebied alleen al logisch is. Daarnaast zijn er samenwerkingen mogelijk rond het testen van onderdelen in CFD en elkaars windtunnels (anders gezegd, dat Vcarb RBR helpt onder de limieten uit te komen in dit opzicht terwijl ze zelf accepteren minder snel te gaan).

Maar ook basisdingen als dat ze gewoon hun coureurs zo goed als delen en dat die makkelijk heen en weer gaan, zou gewoon niet moeten kunnen, en is teken dat ze veel meer zijn dat gelieerde teams op basis van een gedeelde houdstermaatschappij.

@TV67 precies dit punt refereert Zak Brown ook aan.

@Ferdi12, ik denk dat je het punt mist wat TV67 ook uitlegt. RB als holding (en eigenaar van beide teams) kan op deze manier wat risico spreiden. Door de auto's zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen (lees onderdelen en ontwerp) maakt het ook eenvoudiger om deze uit te wisselen. Doordat ze beide onder de RB Holding vallen zijn er geen conflictereende belangen, het belang is dat RB wint.

Bij je voorbeelden van Mercedes en Ferrari kunnen beide teams; teams zoals Williams en Haas niet afdwingen om zaken te testen. Dorilton en de familie Haas bepalen dat zelf en het belangrijkste voor hen is dat zo ver mogelijk op de grind voorruit komen, niet om Mercedes of Ferrari te helpen.

VCARB heeft hierin niets te zeggen maar bied juist extra mogelijkheden voor de RB Holding zoals windtunnel, cfd en coureurs. Zie de afgelopen jaren als voorbeeld met de coureurs swap maar ook het eerste jaar van de Honda motor bij VCARB team.

Haha @NicoS, heb het even opgezocht. Leuk woord, nooit van gehoord.

Foefelen is standaardtaal in België. Het woord betekent 'sjoemelen, bedriegen, vals spelen', 'wegmoffelen, verbergen' en 'flikfooien, stoeien.

Door de auto's zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen

Je denkt serieus dat RBR dat zou gaan doen? Dat betekent compromissen, en dat is natuurlijk ten enenmale uitgesloten als je echt wilt winnen. En dat wil Red Bull. Er valtdus niks uit te wisselen, hooguit mag VCARB kopen wat RBR beschikbaar heeft, mits toegestaan onder de regels.
Ik zie dan ook geen enkel belang dat conflicteert, mits de FIA kan zekerstellen dat RBR geen misbruik maakt van de regels. En ik ga er vanuit dat de FIA dat ook kan en zal doen.

@Hemex, wie heeft het hier over compromissen? Beetje naïef om te denken dat de Red Bull Holding twee teams heeft om hier geen voordeel met te behalen. Ik snap je punt niet over conflicterende belangen want die zijn er momenteel ook niet door eigenaar te zijn van twee teams.

Wat betreft dat afstemmen doen ze dat al maar het is maar wat je wilt zien.

Ik geef toch ook duidelijk aan dat die compromissen het gevolg zijn van dat afstemmen? En dat is wat jij verwacht dat RBR/VCARB zal doen. Een plus een is twee.
Wat die conflicterende belangen betreft, dan moet je Zak Brown maar eens vragen hoe die daar over denkt. Wel opvallend dat het eigenlijk ook alleen maar Zak Brown die daar elke keer weer over begint. Maar die ziet die conflicterende belangen wel degelijk.

@Hemex, je doet een aanname dat het hoofdteam compromissen moet sluiten. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Ik lees in je reactie eigenlijk alleen maar aannames en dat is natuurlijk helemaal prima.

@C2d

Ik mis het punt niet, RB doet niets anders dan wat Ferrari en Haas doen, ook al vallen de beide teams onder dezelfde holding. Haas is zelfs gehuisvest op hetzelfde terrein als Ferrari.
Daar is de samenwerking nauwer dan tussen RBR en VCARB.
Het risico verspreiding, wat jij stelt,s vergezocht.

Dat kan nog komen, op heden maakt RBR ook zijn motor zelf niet.

Officieel wel Gridron. Want het is de motor van Redbull power trains alleen sponsort Honda de motor.

Op papier wel, in werkelijkheid komt dat ding nog steeds uit Japan en is het RBPT die sponsort. De eerste echte RBPT motor moet nog gemaakt worden.

Brownhihi

MhahahahahahaX

"is dat men bij het zusterteam dingen gaan uitproberen die naderhand mss op de Redbull kunnen worden geplaatst."
U doelt op Ricciardo?......

Ook dat mag volgens de regels niet, dat zou Ferrari met Haas dan ook kunnen.

@NicoS: Volgens mij heeft Ferrari dat wel gedaan met het uitproberen van Mick.... ;-)

Mensen zien nog steeds het verschil niet. Het is ook grappig, er zijn hier leden die niet kunnen geloven dat er geen belangenvermening is tussen wolff en vrouw, maar klaarblijkelijk kunnen teams met dezelfde eigenaar wel geheimen bewaren.

Het is toch helemaal niet raar wat Brown benoemd? Was overigens ook al een discussiepunt in 2006, toen ze begonnen.

Van mij mag het allemaal, ik moedig het zelfs aan om op die manier meer teams op de grid te krijgen, maar doe nou niet alsof rbr geen voordeel haalt uit de constructie. Ze hebben überhaupt een jaar lang hondamotoren getest met de STR. Dat kan alleen wanneer je eigenaar bent van twee teams. Een haas of am zou dat niet accepteren.

In 2006 was het discussiepunt dat ze met hetzelfde chassis reden. Dit was een noodoplossingen omdat de tijd ontbrak om zelf nog een chassis te bouwen. Ik meen dat de FIA dat voor dat seizoen heeft gedoogd.

Dat was ook een punt ja, eentje aangehaald door Midland/Force India (omdat ook Super Aguri het deed). Daarnaast was er het punt dat ze als enige team met een (gelimiteerde) V10 reden ook discussie.

Maar ik had het over de discussie van twee teams onder één eigenaar. Die werd in 2006 ook gewoon al gevoerd. En dat is niet vreemd, de discussie werd eerder al gevoerd toen Ferrari heel nauwe banden had met Sauber (en Sauber's rijders bewust andere rijders ophielden tijdens het gedubbeld worden etc). Die discussie bestaat al heel lang.

Overal?, enkel de verbrandingsmotor.

Dit dus...

Hey Xandra van GPFans, de grootste mercedes fan die ik ken, doet weer een duit in het Zakje. Rb en Visa cash app Rb doet niks verkeerd en alles volgens de regels. Haas koopt ook alles wat mag van Ferrari en hetzelfde geldt voor AM met Mercedes. Denk je nu echt dat Rb en het zuster team gaan sjoemelen terwijl ze al onder een groot vergootglas liggen. Enige waar Zak over mag klagen is de fia die inderdaad geen openheid erover geeft.

Xandra, wat een hoop aannames. Heb je daar zoveel tekst voor nodig?
Overigens gebruikt Mercedes ook andere teams om de potentie van rijders te beoordelen. Zijn danwel geen zusterteams, maar teams die afhankelijk zijn van Mercedes, motor enz.
Russen is willekeurig voorbeeld.

Daarnaast wat is het probleem?
Kennelijk kan en mag het.

Hieveel steun heeft Mercedes wel niet gegeven in het verleden en heden aan teams... veeteelt meer dan RBR

@Nyck,
Noem mij eens wat F1 teams die een satelliet team hebben?
Daar gaat het al mis...de overige teams hebben geen satelliet team.
Alleen al doordat Redbull als enigst team een satelliet team heeft...haalt Redbull daar voordeel uit tov de overige teams.
Dat Adrian Newey aangeeft dat Redbull ook op aerodynamisch gebied gaat samenwerken met Visa Cash App RB zover er ruimte is binnen de huidige reglementen roept ook een hoop vraagtekens op...

Lol: "overige teams hebben geen sateliet team"

Haas heeft notabene een 2e basis gebouwd in Maranello, pal naast de Ferrari fabriek, waar het nieuwe Haas personeel (de afvaardiging van Ferrari) "onafhankelijk" van Ferrari is gaan werken.

Mijn inziens een prima voorbeeld van het maximaal benutten van de mogelijkheden binnen de regels. Eigenlijk precies zoals Vcarb en Red Bull samenwerken [quote Xandra:] "zover er ruimte is binnen de huidige reglementen" [quote off]

Ik zie het probleem niet. Niemand, maar dan ook werkelijk niemand weerhoud onze Zak Brownies om exact hetzelfde te doen.

@Villeneuve,
Geen enkele Max Verstappen / Redbull fan zal de samenwerking tussen Redbull en Visa Cash App RB een probleem vinden..
Die juichen het alleen maar toe.🥳
Haas F1 maakt o.a gebruik van de windtunnek van Ferrari heeft uit kosten efficientie naast Maranello wat fabrieksruimtes in gebruik.
Dat maakt Haas F1 allerminst een satelliet team.
De enige overeenkomst is dat Haas F1 de non listed parts van Ferrari betrekt en Visa Cash App RB de non listed parts van Redbull.
En daarmee houden de overeenkomsten verder op....

Ach schei toch uit , de band Red Bull / Visa Cash App RB is geen gezonde band maar al jarenlang oogluikend toegestaan , Net als de band tussen Ferrari en Haas verrre van gezond is .

Niet gaan meten met 2 maten

Xandra, lang verhaal, je had het ook bij die ene zin kunnen laten:
Redbull gaat ook zo ver de reglementen het toelaten op aerodynamish vlak sanenwerken met hun zusterteam.nl

@Xandra:
Je stelling kan je net zo goed omdraaien. "Geen enkele Ferrari / Haas fan zal de samenwerking tussen Ferrari en Haas een probleem vinden..
Die juichen het alleen maar toe.🥳"

Pot verwijt de ketel.

Haas is meer sateliet team dan ze zelf willen toegeven, getuige ook het feit dat tot voor kort Ferrari man Simone Resta met wat Ferrari personeel een deurtje verderop in Maranello bij Haas stalde.

VCARB is zeker een sateliet/zuster team, alleen zijn zij er tenminste niet geheimzinnig over.

Persoonlijk heb ik ook geen problemen met de werkwijze van o.a. Vcarb en Haas. En voor Zak geldt: hate the game, not the players

De hele zijkant is gewijzigd (2023):

pbs.twimg.com/medi(...)XuK7?format=jpg&;name=medium

Ecclestone zijn woord op moraliteit heb ik niet zo hoog staan. Dus zijn bewoording laat mij weinig extra zien.

Voor mij is er maar één ding duidelijk: Afwachten tot wat Red Bull naar buiten brengt, pas dan weten we iets.

Hij stelt dan ook helemaal niet ter discussie dat ze niet aan dezelfde regels hoeven te voldoen. Wel zegt hij dat deze constructie ze bepaalde voordelen bieden die geen ding zouden moeten zijn.

Hij kan niet hetzelfde doen met Mercedes. Dat is een compleet ander team. Hij neemt een klantenmotor af, heeft geen beschikking over hun reserve coureurs, kan niet gratis unlisted onderdelen overnemen, en er is geen motief om gegevens te overleggen tussen de twee teams zoals dat ze elkaars onderdelen kunnen testen in dewindtunnel of CFD (elkaars betekent dat Vcarb dit voor RBR doet die hierdoor windtunnel/CFD-tijd kan uitsparen).

Vcarb heeft naast een financieel voordeel ook een ontwikkelvoordeel. Zaken die ze van RBR overnemen hoeven immers niet meer doorontwikkeld te worden.

@Televisie67
- Gratis unlisted onderdelen overnemen mag niet, dus non argument
- Elkaars onderdelen testen in de windtunnen/CFD tests uitvoeren mag niet, dus non argument
- Reserverijders gebruiken: staat ze helemaal vrij om een deal te sluiten. Doen meerdere teams, dus non argument
- Staat ze vrij een deal te sluiten met Mercedes om unlisted onderdelen over te nemen als ze dat willen en hebben dan ook financieel voordeel, dus een non argument

Als je dan wat wil, zal je simpelweg ook moeten verbieden om motoren te leveren en zelf een team te hebben, want (en daar heeft vooral Mercedes in het verleden veel profijt van gehad) hoe meer motoren er worden gebruikt hoe meer data de leverancier binnenkrijgt.

Uiteraard praat hij naar zijn eigen voordeel toe, en dat is zijn goed recht. Maar het is net zo goed een beetje dubieus om daar nu mee te beginnen en vooral vingertjes te wijzen.

"- Gratis unlisted onderdelen overnemen mag niet, dus non argument"
Voor een belachelijk laag bedrag kan natuurlijk wel. Overigens Red Bull dat aan Red Bull betaalt, is dat niet automatisch gratis?

Als ik geld betaal aan mijn vriendin, blijft dat geld nog gewoon binnen ons gezin.

"- Elkaars onderdelen testen in de windtunnen/CFD tests uitvoeren mag niet, dus non argument"
Maar er is geen enkele regel die verbiedt dat de designers etc met elkaar praten. Wat als één van de designers thuis nu toevallig wat tekeningen heeft laten liggen? Je kan zoiets niet controleren.

"- Reserverijders gebruiken: staat ze helemaal vrij om een deal te sluiten. Doen meerdere teams, dus non argument"
Dit vind ik inderdaad ook geen argument.

"- Staat ze vrij een deal te sluiten met Mercedes om unlisted onderdelen over te nemen als ze dat willen en hebben dan ook financieel voordeel, dus een non argument"
Alleen gaat Mercedes dat nooit zo goedkoop doen als Red Bull dat aan VCARB doet. Daarnaast gaan ze bij Mercedes ook nooit geheimen loslaten over die onderdelen.

"(en daar heeft vooral Mercedes in het verleden veel profijt van gehad) "
Ik zie niet in hoe vooral Mercedes daar profijt heeft aan gehad? Elke motor had in 2014 meerdere teams. (Renault 4 - Mercedes 4 - Ferrari 3). Dus hoe heeft Mercedes daar het meest profijt uit gehaald?

Running brengt de argumentatie al aardig.
Rond de coureurs: Het is een voordeel om een concurrent minder te hebben voor het kunnen contracteren van een coureur, en het is voor een coureur extra interessant om bij een topteam onder de aandacht te staan terwijl je ook makkelijker bij het kleinere team kan binnenkomen en makkelijker tussen beiden kan bewegen.

Dat voordeel hebben andere teams niet. Zelfs Russell werd gewoon aan zijn contract gehouden door Williams waarop ze Bottas met een jaar verlengd hebben. En stel dat een coureur niet beschikbaar is, dan kan gewoon doorgeschakeld worden. Een deal hiervoor met een ander team maken gaat niet zo makkelijk. Het is niet zo dat als je als Mercedes zijnde zo effe Drugovich kan krijgen van Aston Martin.

Die lunchtafel staat in twee verschillende gebouwen.
De R&D afdeling van VISA RB zit in een gebouw dat niet op de RBR Campus staat, dus dat wordt erg hard schreeuwen als ze iets tegen elkaar willen zeggen.

Eigenlijk hetzelfde als Haas die een 2e basis in Maranello hebben dan toch?

Coureurs delen is helemaal geen financieel voordeel. Bovendien zijn er meer teams die hun reserve coureurs delen. Volgens mij vallen de (lonen van, als ze al betaald worden) reserve coureurs al helemaal buiten de budgetcap dus is er geen voordeel.
Je kunt natuurlijk altijd motieven ZOEKEN, maar dat is het precies: zoeken.

@Pietje Het is geen letterlijke luchtafel natuurlijk.
@J. Villeneuve Zeker, en daar waren de geruchten er ook over. Dat ze windtunneltijd delen met Ferrari. Matt Somerfield had zelfs een verhaal over Ferrari-personeel in Haaskleding.
@JPx Je kan coureurs voor twee teams inzetten in principe. Dat is een financieel voordeel, maar ook een strategisch voordeel. Je hoeft veel minder te strijden om de handtekening van een coureur met een concurrent minder, en zeker als je een topteam als partner hebt of een juniorteam waarbij het makkelijker binnenkomen is, maakt het interessanter voor een coureur. De cap staat hier buiten, daar heb ik het niet over.

Hm... FIA had helemaal geen probleem met Andretti. Dat is FOM, dus dat zijn los staande zaken.

JPx @... Daarom noem ik nergens de FIA. FIA heeft juist gehandeld. De FOM, en dus de stem van de F1 organisatie hoe F1 eruit zou moeten zien etc zou hier dus ook een statement over moeten maken na zo hard Andretti de deur dicht te smijten toen de FIA het op een kier had gezet.

En dus is de klacht van @Brown eigenlijk aan het verkeerde adres JPfx@ daar ben ik het met je eens. Browns klacht moet gericht zijn aan de FOM.