In memoriam: Ayrton Senna leeft voort

Schumacher was minder succesvol geweest als Senna was blijven leven denk ik, maar ondanks het feit dat hij heel goed was sprak hij niet tot mijn verbeelding. Alles doen om te winnen en je omgeving aanpassen aan je wil om te winnen (teamgenoten op nummer 2, valsspelen en eindeloos testen) vind ik geen verdienste. Alonso heeft hem verslagen en Hamilton heeft Alonso verslagen als rookie.

En Maxi dan? :) Het is en blijft appels met peren vergelijken. Ik was altijd een groot Senna-fan, heb uren aan documentaires bekeken, veel over 'm gelezen, koesterde m'n Senna-petje... Zijn ongeluk maakte veel bij mij los dat nog lang bleef na sudderen. Inmiddels heb ik er wat meer afstand van kunnen nemen en kijk ik er anders naar. Ja, Senna was bizar goed, spectaculair en snel. Dat lijdt geen twijfel. Maar, hij bediende zich ook van praktijken (op de baan) die een kampioen niet sieren. Schumacher in feite ook. Naar het totaalplaatje kijkend, vind ik hem inmiddels niet meer de beste. Ik vind zowel Schumacher als Max completer en beter. Mijn kampioenenlijstje is Schumi, Max, Senna, Prost, Lauda, Hamilton, Häkkinen. Fangio neem ik bewust niet mee, want dat tijdperk is al helemaal niet met 'moderne' Formule 1 te vergelijken.

@Winti,
Indien Senna was blijven leven is het inderdaad realistisch om te zeggen dat Schumacher 1 of 2 titels minder had gehad. Een fantastisch en episch gevecht is ons wellicht ontnomen.

Ik vind het wel vervelend als continu "valsspelen" erbij wordt gehaald. In 1997 is hij gewoon bestraft voor zijn actie op Villeneuve, net als de actie in Monaco 2006 waardoor hij achteraan moest starten. De actie op Hill in 1994 is onbestraft gebleven, maar als je puur naar geheel 1994 kijkt was Schumacher wel gewoon beter dan Hill.
En wat dat betreft was Senna ook niet heilig. Die ramde ook gewoon zijn concurrent van de baan als het moest. Ik mag aannemen dat je Japan 1990 wel voor de geest kan halen waar Senna Prost gewoon in de eerste bocht vol en opzichtig van de baan ramt. Senna en Schumacher waren beide niet heilig en deden beide alles om te winnen. Dat is voor mij juist een factor die erbij hoort als je de beste wil zijn.

En ja, Schumacher verloor in 2006 van Alonso. Schumacher was echter toen al over zijn top heen, net zoals dat Hamilton dat nu al een paar jaar is. Schumacher was eind jaren '90 en begin jaren '00 op zijn best. Vanaf 2003 vond ik hem iets achteruit gaan. Dat hadden ze echt allemaal en het is soms ook zinloos om vergelijkingen te maken. Zo was Hakkinen in 1993 naast Senna op een bepaald moment ook al sneller.

Alonso vs Hamilton idem dito. 2007 was juist één van Alonso's mindere jaren, aangezien hij veel onnodige foutjes maakte dit hij de jaren ervoor niet maakte. De grootste fouten waren in Canada en Fuji.

@Cyril,
En Max dan? Staat inmiddels wel in mijn top 5 allertijden hoor. Maar zijn carrière is nog niet voorbij en je komt wat mij betreft niet zomaar in de top 2 allertijden waar Schumacher en Senna voor mij staan.

Voor mij is Senna de goat maar dat komt omdat ik f1 begon te kijken toen hij opkwam. Ik geloof ook niet zo in het goat gedoe als je naar kwaliteiten kijkt. Ik kan mij voorstellen dat als je nu 25 bent en brits je hamilton de goat vind. Er zullen generaties zijn die vinden dat max het is net zoals dat er generaties zijn die schumacher het vinden.

Wat Senna deed in 1990 was payback voor het onrecht wat hem was aangedaan. Schumacher verloor de macht over zijn wagen in ‘94 en ramde op valse wijze Hill eruit die hem onder druk kon zetten (was bij Max niet gebeurd), in ‘97 probeerde hij het bij Villeneuve en in 2006 weer, gewoon voor eigen gewin, terwijl hij op dat moment niet de beste was. Ik vond hem in ‘94 overigens wel de terechte kampioen omdat hij over het hele jaar beter was, maar dat valse lachje achter dat hek vergeet ik niet meer. Ook niet na zijn overwinning in Imola terwijl Senna dood was. Niets moois, heroïsch of goeds aan. Alles om te winnen, Bernie vond dat ook niet fraai. Dat hij eindeloos testte en zijn team om zich heen bouwde en tweede coureurs eiste vind ik ook geen verdienste. In zijn Mercedes tijd was dat voordeel voorbij en werd hij verslagen door Rosberg. Alonso is na zijn comeback nog steeds heel goed. Neemt niet weg dat Schumi bij de beste ooit hoort, maar hij spreekt niet tot de verbeelding voor mij. Senna, Prost, Lauda, Fittipaldi, Stewart, Rindt, Clark, Fangio wel.

@Winti,
Nogal logisch dat zijn comeback bij Mercedes amper succesvol was. 3 jaar eruit geweest en op leeftijd, met Rosberg als een hele sterke teamgenoot.

Wat Alonso vandaag de dag laat zien is bijzonder knap. Toch was de Alonso uit bijvoorbeeld 2012 (met die halfgare Ferrari) nóg beter. En Lance Stroll (schandalig dat hij nog in de F1 zit) is natuurlijk ook een hele andere teamgenoot dan Rosberg.

Tuurlijk heeft Schumacher smerige dingen gedaan, met Senna even zo zeer. Om te beginnen wilde Senna na 1985 geen Elio de Angelis meer als teamgenoot. Dat werd in 1986 Dumpfries waar hij totaal niets van te duchten had.
Ik wil alleen maar aangeven dat Senna ook echt niet zo heilig was. En dat is verder prima... ik vind het juist een vette eigenschap om alles naar je eigen hand proberen te zetten.

En (dit weten maar weinig mensen) dit vond ik dan weer gaaf aan Prost. Het was echt Prost zelf die Ron Dennis ervan wist te overtuigen Senna te halen voor 1988. Dennis wilde eigenlijk Piquet (die toen al niet meer op zijn best was), maar Prost zei dat Senna voor de langere termijn een betere keuze zou zijn voor McLaren. Alle lof daarvoor!

Damon Hill

Als Max nu al in je top 5 staat dan moet Vettel daar automatisch ook staan denk ik want hij was belachelijk goed tijdens de V8-tijd. Scherp, snel, constant en ik acht Webber veel beter dan een Perez als teamgenoot. Kortom, als we onze oranje-bril wegdoen dan is Vettel toen zelfs beter geweest dan Verstappen nu. Over zijn overwinning in TR heb ik het niet eens over.
Wishful thinking mag maar laten we niet vergeten hoe absurd goed Vettel toen was.. en maakte zeker meer indruk dan Verstappen nu dat doet. Alleen wordt het snel vergeten zo te zien maar destijds was Vettel de nieuwe Schumacher/Senna volgens bijna iedereen.

winti

Schumacher kon minimaal wat Senna ook kon - van snelle kwalificaties tot absurd goede races. Sterker nog, ik vond zijn kwalificaties vaak beter dan die van Senna, met name in 1993-1999. Verschil met teamgenoten was minimaal 1 seconde en was vaak ergens tussen 1.2 - 2.5 sec.

Na 2000 was Schumacher al zijn snelheid aan het verliezen ongeacht of het door motivatie of leeftijd kwam. En na 3 jaar afwezigheid, ongemotiveerd, terug van pensioen, met nieuwe regels m.b.t. spargedoe - krijg je ook nog eens Rosberg als teamgenoot. Rosberg - een van de meest onderschatte coureurs maar ik vind hem zelfs better dan Vettel. Rosberg - die als enige teamgenoot Hamilton(die in zijn prime was op dat moment) heeft verslagen en op andere dagen belachelijk dicht in de buurt was.
Wat ik probeer te zeggen, hoe goed ze ook allemaal waren - in 1993-1999 zouden ze allemaal door Schumacher(in zijn prime) verslagen worden. Geen twijfel mogelijk. Ik durf zelfs te wedden dan dat de prestaties van Senna in 1994-1998 in Benetton of Ferrari naast Schumacher ook minder zouden zijn. Senna zou op dat moment ook op respectabele leeftijd zijn trouwens.

@Flying Dutchman,
Helaas niet. Vettel staat niet ineens in mijn top 10. Hierin verschillen we misschien van mening.

De allergrootste kampioenen kunnen namelijk ook presteren als de wagen zich niet zo gedraagt als ze willen. Schumacher is daarin het allerbeste voorbeeld. Wat hij in de Ferrari van 1996 en 1997 kon is een godswonder.

Vettel was extreem goed... als de wagen precies deed wat hij wilde. Was dat niet het geval, dan was het "verval" in niveau extreem groot. Dit kwam in 2014 tot uiting naast Ricciardo. Dit kwam opnieuw tot uiting naast Leclerc die direct sneller was.
Andersom zie je dat iemand als Alonso zich wél goed aan kon passen als de auto minder was. Alonso's 2012 seizoen was gewoon van wereldklasse. In de lijst grootste allertijden zet ik Alonso dan ook boven Vettel.

Het spijt me oprecht voor de Vettel fans, maar dit is wel hoe ik erover denk. Een hele grote coureur, maar niet in de all-time top 10. Met Webber heb je dan ook nog een fijne teamgenoot (en zelfs in 2010 kwam Webber heel dichtbij).

Wat Max nu doet vind ik dan ook knapper dan wat Vettel destijds deed. En dan hamer ik vooral op 2021. In dat seizoen was Mercedes eigenlijk lichtjes de betere auto ten opzichte van de Red Bull. Max heeft Hamilton toen op pure klasse verslagen. Zonder pech in Baku en Boedapest had Abu Dhabi er al niet eens meer toe gedaan zelfs.

Overigens... meningen kunnen veranderen he. Ik snap heel goed dat men na 2010 t/m 2013 dacht dat Vettel de nieuwe Schumacher was. De jaren erna werden dingen toch pijnlijk duidelijk.

Misschien stapt Max wel over van team en rijdt hij in de komende jaren minder goed. Dan zal ik ook mijn mening bij moeten stellen.
Maar het kan ook dat Max opzien blijft baren, en dan kan hij nog meer stijgen in mijn top 5.

Maar voor nu:
1. Schumacher
2. Senna

Daarachter vind ik het sowieso lastig hoor. Hamilton, Prost, Lauda vind ik alle 3 ook echt waanzinnig. En specifiek voor Lauda heb ik echt een zwak. Zo een heftig ongeluk en dan zo snel weer in de auto stappen, en het jaar erna kampioen worden. Precies DAT is wat voor mij iemand een HELD maakt. Ik vind Lauda echt een held.

Damon

Verstappen kan op zijn best een Vettel-niveau halen (uit V8-tijd bedoel ik dan) wat ook belachelijk goed was trouwens destijds.
ls je kijkt welke furore Schumacher maakte met zijn intrede of hoe belachelijk goed Hamilton in 2007 was - dat heb ik bij Verstappen niet gezien.
Hele sensatie had te maken met zijn leeftijd.
Maar als je die leeftijd ff wegdenkt en puur naar prestaties, verschillen enz. kijkt - dan stelt het niet zo veel voor. Zelfs Leclerc heeft meer indruk op me gemaakt in zijn Sauber tijd.
Verstappen heeft niet Sainz met mega-verschillen naar huis gereden.
Sterker nog, Sainz was ook een rookie in F1, reed goede kwalificaties(was niet by default out-qualified door Verstappen) had veel meer pech en was verder min of meer gelijkwaardig aan de prestaties van Verstappen. Misschien net een beetje daaronder maar bijna dezelfde lijnen.

Vettel wist me in 2008 veel meer te imponeren.. was duidelijk snellere dan zijn teamgenoot en won ook nog eens een regenrace vanaf pole door pure rijderskwaliteiten in STR(!)
En dan heb je dus 2 teams waar Vettel belachelijk goed presteerde. Hybride was niet echt zijn ding, geef ik toe. Maar hij had ook niet echt motivatie meer na 2015 en die motivatie werd alleen maar minder daarna.
Webber versloeg bijna iedereen in zijn Minardi-tijd en was lange tijd op nr. 1 qua titelstand... zeg maar tot de laatste race. In ieder geval hij was veel sterker op dat moment dan Perez nu. En toch door Vettel verslagen. Kortom, Vettle was veel indrukwekkender maar dat wordt snel vergeten door zijn hybride-tijd.

Daarna had Verstappen veel moeite met Ricciardo die niet echt een ultra-topper (maar wel heel goed) was en ik kan niet zeggen dat Ricciardo duidelijk slechter was dan Verstappen. Sterker nog, vaak vond ik Ricciardo zelfs beter.

Maar stel je eens voor dat Verstappen niet naast Sainz.. - maar naast een Alonso(uit 2007!) zou moeten debuteren i.p.v. naast Sainz? wat als daarna Verstappen(in zijn 2e jaar in F1) naast een Alonso zou moeten rijden i.p.v. naast een Ricciardo?

Ik ben bang dat na zo'n jaartje naast Alonso (uit 2007!) i.p.v. naast Sainz of Ricciardo - we Verstappen niet meer in F1 zouden zien hoor.
Verstappen heeft talent, is een topper en zal nog groter worden.
Maar, nogmaals, dat is pas afgelopen paar jaartjes en inmiddels met meer dan 5 jaar ervaring in F1. Vettel had precies hetzelfde en misschien was zelfs beter in 2010-2013.

Mijn top ken je inmiddels :-)

1. Schumacher
2. Senna / Prost
3. Hamilton / Prost en ik zet Hakkinen er ook bij(en MISSCHIEN Verstappen ooit)
4. Rosberg / (VERSTAPPEN over een aantal jaartjes)
5. Vettel / (VERSTAPPEN over een aantal jaartjes)
6. VERSTAPPEN (huidige versie)


Dus eigenlijk hoort Verstappen op een plekje ergens net onder Hamilton. En dat betekent automatisch dat hij nooit boven Senna / Prost kan komen staan... laat staan boven Schumacher.

Over Lauda ben ik het volledig met je mee eens. Hij was echt een real hero! Maar ook snel, slim en, heel belangrijk, een absurd goede realist. Wist precies wat, wanneer en hoe. Ik heb hem helaas niet live zien racen en mijn kennis over hem is gebaseerd op teruggekeken materiaal maar hij was echt goed. Ik denk als ik hem op mijn lijst zou plaatsen dan zou hij zeker gelijk op plek 2 of 3 moeten staan.

Senna stond vroeger bij mij standaard op 1. Maar, wat Schumacher met Ferrari heeft gedaan, dus helpen opbouwen en dan oogsten, vind ik knapper dan de snelste auto kiezen en winnen. Daarom vind ik onder andere dat Hamilton z’n titels mede te danken heeft aan Schumi. Die heeft echt wel z’n steentje bijgedragen om van Mercedes een echt topteam te maken. Lewis stapte op het goede moment in. Dat heb ik met Senna ook een beetje. Max heeft ook meegebouwd. Schat hem los daarvan sowieso hoger in dan alle voorgangers, maar voor plek 1 moet ‘ie wat mij betreft ook nog een titel winnen met een ander team.

Cyril Ratatouille

Met de meeste items mee eens maar wat heeft Max helpen opbouwen dan?
Red Bull had afgelopen 10-15 jaar sowieso een top 2 of top 3 auto die zeker om titels of overwinningen kon strijden. Dat heb je altijd met de auto's die door Newey zijn ontworpen: ook in verleden had je dat met Williams en daarna McLaren. Het is dus meer een verdienste van Newey dan van Max. In de jaren 2010-2013 was Red Bull al heel dominant en ze waren daarna binnen top 2 of top 3 altijd gebleven. Ik ben niet anti-Max en tuurlijk geeft hij zijn feedback zoals andere coureurs het ook doen. Als je dat meebouwen noemt dan - OK maar als je daarmee bedoelt dat Max hele team heeft groot gemaakt dan zou het niet correct zijn.

@FD:
Verstappen had zoveel minder ervaring als Sainz. 1 jaartje Europese F3 en Florida Winter Series. Toch was Verstappen na een tijdje Sainz de baas. Verstappen kreeg het stoeltje, niet Sainz.

Verstappen naast de zoveel meer ervaren Ricciardo. In kwalificatie de mindere, in de races ook vaak ervoor. 2017 zat Verstappen in de races vaak voor Ricciardo voordat hij uitviel. Begin 2018 was Ricciardo beter, maar daarna was het ook klaar met de Australiër.

Hamilton had voordat hij F1 reed duizenden kilometers al getest in de McLaren. Doch een knappe prestatie in 2007.

Vettel mist gewoon iets. Komt door zijn Ferrari-tijd.

The Apex

Sainz had ook geen F1-ervaring en was ook een rookie die alles van scratch moest leren, net zoals Verstappen.
Dat hij in andere eenzitters had gereden - dat is geen automatische garantie voor success in F1. Sterker nog, het kan zelfs backfiren als je aan bepaalde settings of balance gewend was. En sainz was zeker niet compleet of duidelijk verslagen door Verstappen. Kleine verschillen hier en daar. Misschien was hij iets minder maar zeker niet zoekgereden of outqualified. Ricciardo vond ik vaak beter maar hij was ook een soort slachtoffer van al dat politiek-gedoe rondom Verstappen vanuit team. Er werd duidelijk meer in Verstappen geinvesteerd dan in Ricciardo en dat was een de-motiverende factor voor Ricciardo. Maar of hij compleet verslagen was? Absoluut niet.
Dus al met al, zoals ik al zei, als je de leeftijd even wegdenkt dan was er niet echt een Verstappen-furore qua prestaties zoals je dat wel bij Schumacher zag of bij Hamilton die naas een ultra-Alonso moest presteren, ongeacht hoeveel testkilometers die ook had gereden. Verstappen had al moeite met Sainz en Ricciardo en ik denk dat naast Alonso (in zin prime) zou het snel afgelopen zijn met Verstappen. Maar zijn timing was wel goed (dus geluk dat hij niet naast een Alonso of Hamilton moest debuteren) en de rest is geschiedenis.

FD: Verstappen had geen moeite met Sainz op zondag. Verstappen had geen moeite met Ricciardo op zondag. Waren de verschillen groot? Nee.
De Verstappen die je nu ziet, is niet de Verstappen van toen. Verstappen had door zijn weinige ervaring zoveel groeipotentieel. Daarnaast kan Max dingen die ik Sainz en Ricciardo niet zie doen. Ricciardo die Vettel versloeg .

Hamilton was het lievelingetje van McLaren. Alonso kende wat meer pech en gooide door zijn eigen gedrag de wk-titel in het putje. Hamilton was 22 jaar met veel testkilometers achter de rug. Telt mee. Verstappen had een paar testdagen op zijn 17de. Totaal verschillende situaties. Natuurlijk had Alonso hem verslagen.

Hmm. Ik kijk die statistiekjes maar die Toro Rosso was een onbetrouwbaar hok. Max Verstappen had meer opvallende uitschieters, maar ik geef toe: er zat weinig verschil tussen hem en Sainz. Toch vind ik dat Verstappen iets speciaals had, mede door zijn leeftijd en onervarenheid. En Schumacher had zelf ook veel waardeloze of uitgebluste teamgenoten. Toch zag je dat Schumacher iets speciaals had. Hamilton idem dito. Vettel ook in zijn STR. Prost had wel 9x wk kon worden met meer geluk. Alonso te weinig wk's. Maar dat je Rosberg boven Verstappen zet vind ik wel frapant. Omdat ie een keer een wisselvallige Hamilton kon verslaan?

Ik hoop dat Verstappen een keer weer een sterkere teamgenoot krijgt. Is toch leuk.

The Apex

Ik ben iig blij dat je alsnog ziet dat de verschillen met Sainz bijna nihil waren.
Je zag zeker dat Verstappen iets speciaals had inderdaad. Maar dat speciaals zou je dus naast een Alonso niet zien en dan was het misschien gedaan met zijn hele F1 avontuur.
Het klopt dat Verstappen van vandaag een andere coureur is maar dat geldt ook voor Sainz. Ik denk dat de verschillen van toen ook vandaag tussen hun heel klein zouden zijn.

@Flying Dutchman,

Max rijdt sinds 2016 voor Red Bull en pakte pas in 2021 z'n eerste titel. Hij zat er dus zelfs langer dan Schumacher bij Ferrari eer die daar een titel won. Max was aanwezig tijdens de wederopstanding, gaf feedback enzovoorts. Hij heeft overduidelijk een aandeel in de totstandkoming van het succesverhaal waar ze nu inzitten. Senna heeft dat bijvoorbeeld nooit gedaan. Hij stapte in 1988 in bij McLaren en won gelijk het kampioenschap. Lewis zelfde verhaal.

Cyril Ratatouille
Dat is een beetje appels met peren vergelijken.

Ferrari 1996 was een junk-car en 20+ jaar zonder titel. RBR daartegenover was uit een veel betere categorie. Ik durf zelfs te wedden dat een Schumacher uit 1995 de titel in bijvoorbeeld 2017 met die RBR zou winnen.

No way. RB reed met inferieure Renault blokjes.

@Paulie,
Dat heeft er denk ik mee te maken dat de F1 bolides in de jaren vóór 1994 dusdanig waren ontwikkeld, dat ze steeds makkelijker te besturen waren. Ik ben niet zo technisch aangelegd dus ik kan niet precies aanwijzen waar het allemaal om ging, maar ik heb altijd begrepen dat alle "hulpmiddelen" die ze in 1993 en eerder hadden, verboden waren voor 1994. Daardoor waren de 1994 bolides weliswaar bloedsnel, maar tegelijkertijd extreem veel lastiger te besturen. Dit zou dan leiden tot veel meer crashes, waardoor er ook wel wat angst was voor meer ongelukken. Uiteindelijk is dit ook waarheid geworden, aangezien er in 1994 ontzettend veel ongelukken waren. Barrichello, Ratzenberger, Senna, Wendlinger en er waren er natuurlijk nog wel meer (die gelukkig wél goed afliepen).

Tot aan 1994 is het een lange tijd goed gegaan en was het geluk aan hun kant. De bolides in 1994 waren lastig te besturen en toen kwam daar de Wet van Murphy; als het fout gaat, gaat het ook echt goed fout. Volgens mij gaf Senna tijdens de wintertest ook aan dat hij zich helemaal niet zo comfortabel voelde in die Williams bolide van 1994.

Dat klopt, de wagens waren moeilijker te besturen daar de elektronische rijdershulp na '93 in de ban gedaan werd. Overigens was diezelfde Senna een voorvechter van die maatregelen daar hij met zijn unieke talent het verschil kon maken.
Dat het zo vreselijk fout ging de 3e race van '94 is m.i. grotendeels te wijten aan de gebrekkige veiligheid op het circuit van Imola, op cruciale snelle delen ontbrak iedere vorm van uitloop en was de baan afgezet met betonnen muren, als je die beelden terug ziet dan heb je wel zoiets van hoe was dat nog mogelijk in 1994, de F1 was toch allang niet meer de gevaarlijke sport van jaren 60/70 toen veiligheid van rijders helemaal niet of nauwelijks terzake deed

Welles! even terug scrollen :)

Dan heb ik niks gezegd

Prost is dan ook gewoon een fenomeen en zonder discussie één van de beste coureurs ooit. In de jaren '80 had je inderdaad een (gekke) regel dat enkel de 11 beste resultaten telde. Deze regel bestond waarschijnlijk omdat de wagens toen behoorlijk onbetrouwbaar waren. McLaren was in 1988 een uitzondering met hun hoge betrouwbaarheid.

Senna was sneller dan Prost. Prost was meer constanter en slimmer dan Senna.

Wel had Senna waarschijnlijk meer titels gepakt als hij niet overleden was. Hoeveel weet ik niet, maar op zijn minst eentje in de Williams. Hij zou dan qua titels op zijn minst op gelijke voet gekomen zijn met Prost.