Honda had 'kansloze' gesprekken met Red Bull over motordeal

Hoezo? Honda heeft ze er toch toe gedwongen om naar andere mogelijkheden te zoeken. Op het moment dat Honda toch wou blijven was Red Bull al begonnen en hadden ze al een hoop geld uitgegeven aan het opzetten van een eigen motorenlijn.

@ronniet, ik hoop dat her achteraf geen "beter ter halve gekeerd dan ten hele verdwaald'' verhaal word voor RB met hun eigen motoren.

Het geld dat ze reeds hadden uitgegeven voor het eigen motoren project is niets ivm het doorgaan met een ervaren motoren partner en de toekomstige uitgaven voor het eigen motorenproject die nog gedaan moeten worden.

Ik hoop dat RB een objectieve keuze heeft gemaakt mbt RBPT of doorgaan met Honda maar vaak zie je dat er toch een bepaald ego bij komt kijken om een grote beslissing terug te draaien. Wellicht dat het contractuele aspect met Ford ook nog invloed heeft gehad op de beslissing. Just my two cents.

Honda blijkt mooie motoren te kunnen bouwen maar het is gewoon geen betrouwbare partner. Net als je WK wordt, trekken ze de stekker eruit. Dan besluit je zelf te gaan bouwen, maak je flinke kosten, om dan te horen dat Honda alsnog door zou willen... Tja, en dan? In 2026 weer de stekker eruit omdat ze toch niet door willen gaan?

Nee, zelf doen is een groot risico maar maakt je in de toekomst onafhankelijk. Renault was het niet, de grote merken willen niet leveren en Honda is geen betrouwbare partner. Dan blijft zelf bouwen over.

@LeclercFan; op het gebied van performance zou dat goed kunnen ja. Ik denk alleen dat RBR eigenlijk weinig andere keuzes had, een dedicated motoren partner houdt ook in dat je niet om het seizoen je strategie wijzigt; 'we gaan stoppen met F1' en dan 'ohh nee, we gaan toch maar door'. Daar kun je als F1 team gewoon niet op bouwen. De keuze voor Ford als partner is er eentje uit de categorie 'resultaten uit het verleden bieden hoop voor de toekomst'. Het is dan wel te hopen dat Ford de Motorsport divisie flink wat nieuw leven ingeblazen heeft (kapitaal dus) want het is toch wat magertjes geweest de laatste 20 jaar. Met een prachtige GT in het WEC was toch ook maar van korte duur. Zonde, vooral in het echt, als je bij de auto stond een indrukwekkende machine.
Het was ook een keuze omdat Ferrari of Mercedes nou graag motoren wilden leveren aan RBR hé. En de status van klantenteam is bij voorbaat een keuze die niet de juiste is, dan moet je echt op aero vlak je voorsprong pakken op het fabrieksteam, die hebben altijd settings achter de hand die ze tegen de borst houden. (en ja, ik weet dat het speelveld fabrieksteam vs klantenteam gelijk moet zijn, maar dat gelooft toch niemand)

@Patrick_St, daar geef ik je helemaal gelijk in, dat Honda onbetrouwbaar is gebleken (keer op keer) mbt continuïteit.

Ik hoop echter dat de ego's en gedane uitgaven niet de redenen zijn geweest om niet alsnog met Honda samen te werken.

Je hoort toch steeds meer dat RBPT achterloopt (geen idee of dat waar is) en als je dan op een gegeven moment de mogelijkheid gehad zou hebben om door te gaan met Honda (eventueel goede afspraken maken op papier om continuïteit te waarborgen) dan hoop ik dat ze daar serieus naar hebben gekeken.

"Ik denk dat RB een grote fout maakt.."

Op korte termijn gaan ze wellicht issues hebben. Zou me niks verbazen als RBR met de eigen motor in 2026 helemaal nergens is. Maar ik denk dat de focus lange termijn is. Geen afhankelijkheid, eigen design en productie, gaat ook zeker helpen bij het optimaal afstemmen van motor en chassis design.

@ronniet

Ik ben niet bekend met hoe alle factoren ervoor staan, maar in bepaalde gevallen is het een goed idee om investeringen als verzonken te beschouwen. Als Red Bull er goed voor staat is er geen reden om dit te doen. Maar het argument 'nu zijn we al aan het investeren' is te makkelijk ingegeven.

Verder zijn er ook andere bestemmingen te vinden voor een dergelijke organisatie. Denk aan een soort Europese HPD of tweede Mecachrome. Misschien was Honda of een andere fabrikant wel geïnteresseerd in een overname of samenwerking voor andere doeleinden, Aston Martin die een eigen motor willen bouwen of Jaguar/Tata met het oog op een terugkeer in de F1.

Ik noem maar wat opties. Ik zeg niet dat hier sprake van was of daadwerkelijk zou kunnen zijn, ik zeg alleen dat op zichzelf het argument dat ze er al in zijn gaan investeren te makkelijk is om als reden op te geven.

@d@nny

Honda heeft eigen prioriteiten en ze hebben te antwoorden aan een bestuur en die kijken gewoon naar geld. Honda gaf veel geld uit aan de F1 en kreeg daar weinig voor terug. Nu zijn de kaarten anders geschud doordat er andere mensen zitten en de motor veel goedkoper en simpeler is (dus kost minder geld en ook minder overige bronnen). Brand-exposure gaan ze nog steeds niet krijgen naast Aston Martin, waarschijnlijk nog minder dan bij RBR al het geval was (of eigenlijk zeker te weten, want slechts één team en een ander automerk met een veel hogere merkwaarde), maar kennelijk vinden ze het toch waard om wat voor reden dan ook.

Je zegt verder keer op keer, maar toen ze (samen met BMW en Toyota) eerder de sport verlieten was daar ook gewoon een heel goede reden voor. Je kan moeilijk massa's aan mensen ontslaan en ondertussen geld blijven uitgeven aan de F1. Daarnaast hebben ze wel een hoop van de rekeningen voor Brawn betaald, dus hoezo onbetrouwbaar? Ook Red Bull wist lang vooraf al dat Honda zou vertrekken en Honda heeft voor hen de ontwikkeling aangepast. Daarnaast zijn ze bereid geweest de motor te blijven maken en daar dus infrastructuur voor in te ruimen (voor 4 jaar lang wat enorm lang is) terwijl eigenlijk de bedoeling was om weg te stappen.

En ook Eddie Jordan heeft altijd aangegeven dat zijn relatie met Honda erg positief was en dat toen ze zich wilden focussen op het eigen team, ze voor hem de Ford-deal beklonken hebben.

@Televisie,

BMW en Toyota hebben 1 maal de F1 verlaten, Honda (in meerdere vormen) keer op keer.

Overigens ging het de laatste keer niet alleen om de hoeveelheid geld. "In October 2020, Honda announced they would withdraw from Formula One at the end of the 2021 season, citing their need to focus resources on next-generation road vehicle technologies to make necessary strides towards carbon neutrality."

En nu ze terugkomen is het niet omdat de motoren goedkoper zijn maar omdat er meer synergy is richting andere projecten:

"When F1 unveiled its new engine regulations for 2026, Honda were enticed by the requirement to use 100% sustainable fuels and the greater focus on electrical power, as it delivered synergies with the automotive company's goals."

Met onbetrouwbaar bedoel ik als partner voor de lange termijn. Niets meer of minder. Leuk dat ze Jordan hielpen (pakte niet zo goed uit voor Jordan) en dat ze mensen helpen etc maar je wilt gewoon graag een partner die langdurig betrokken is bij de sport, zeker tot het einde van de regelgeving van motoren.

Wellicht moet je het wordt onbetrouwbaar vervangen voor wispelturig in mijn comment en gebruikte ik het woord onbetrouwbaar in de verkeerde context.

Honda is ook veel actiever geweest in de F1 dan BMW en Toyota (BMW heeft overigens in de jaren 50, 60 en 80 wel degelijk F1 gedaan).

Ik heb verder nooit gezegd dat het alleen ging om geld. Het ging om geld, RoI en capaciteit voor ander projecten, waar ik later in mijn comment het ook over had, dat ze voor Red Bull, omdat Red Bull hun eigen vermogens overschat had, toch weer motoren bleef leveren. Daarvoor hebben ze capaciteit gebruikt die ze normaal aan EV-projecten zouden toeschrijven.

Dat verhaal over synergie naar andere projecten is een PR-verhaal. F1 heeft niets te maken met de reguliere auto-industrie en draagt daar ook niets aan bij. Dat is feitelijk ook onmogelijk omdat zo gerestricteerd is, dus iedere vorm van concepttesten is niet mogelijk.

Bedenk je zelf eens wie de grootste pushers zijn van hybride technologie in de autoindustrie? Feitelijk de enigen die échte hybrides hebben en niet zomaar e-turbo's? Toyota en Hyundai/Kia. Welke twee fabrikanten zitten niet in de F1? Juist, deze twee (ja, Toyota heeft een beperkte betrokkenheid met Haas, maar dat heeft niets met motoren te maken).

Over de langdurige betrokkenheid kan je nooit garanties geven. Iedereen blijft betrokken zo lang als het logisch is. Honda is een merk dat eigen infrastructuur gebruikt en geen losse motorafdeling puur gericht op F1-motoren. Je weet dat prioriteiten anders kunnen liggen. Dat ligt niet aan Honda, maar het type organisatie dat ze zijn.

Dit is hoe alle merken in de F1 werken. Zolang ze een RoI zien, blijven ze. Zo niet, dan gaan ze weg.

Ook wispelturig is niet het juiste woord. Persoonlijk vind ik dat Honda nooit terug had moeten komen onder de voorwaarden waarmee ze dit gedaan hebben. Te vroeg bij McLaren terwijl er flink voor betaald werd en bij Red Bull hadden ze amper nul merk-exposure. En nu bij AM wederom. Niemand die over Honda gaat praten, tenzij problemen met de motor relevant zijn of iets anders dat direct over Honda gaat.

Maar wispelturig ben je wanneer iemand steeds andere gevoelens heeft. Dat zegt iemand alleen wanneer deze geen verstand heeft van hoe een rationele bedrijfsvoering werkt. Bij Honda zijn het gewoon rationele beslissingen geweest die eraan ten grondslag lagen. Je kan ook zeggen dat Red Bull gewoon niet in staat was het voor Honda interessant genoeg te maken om te blijven.

Voor de korte termijn had Red Bull nog kunnen besluiten om het motorenproject te stoppen om alsnog met Honda in zee te gaan.
Maar daarmee worden ze nooit een volwaardig fabrieksteam, omdat ze altijd op zoek moeten naar een goede motorenpartner. En dan kan het zijn dat de partner die je wil, jou geen motoren wil leveren, etc.

Door het zelf te doen lopen ze natuurlijk een risico dat ze tegen problemen aanlopen. Maar uiteindelijk, voor de langere termijn, is het beter om zelf de motoren te bouwen, zodat je alles volledig in eigen beheer hebt. En je bent dan niet meer afhankelijk van de grillen van andere motorenbouwers, die allemaal hun eigen agenda hebben.

Zo wilde Mercedes geen motoren leveren aan Red Bull, stopt Renault nu plotseling met motoren bouwen en deed Honda een Heintje Davids.
Dan kan Red Bull op zoek gaan naar een nieuwe partij die de F1 in stapt, maar dat is niet eenvoudig én je weet ook niet hoe goed hun motor gaat zijn. Want hoeveel prioriteit heeft zo'n project voor zo'n bedrijf?

Dus ik denk dat Red Bull de goede keuze heeft gemaakt om het volledig in eigen beheer te ontwikkelen. Dat ze het risico lopen in 2026 achter de feiten aan te lopen is zo. Maar dat geldt eigenlijk ook voor de andere fabrikanten.

Je ziet aan SpaceX dat als je nieuw tegen dingen aankijkt, je soms tot betere en goedkopere oplossingen kunt komen dan de gevestigde bedrijven (NASA). Dus kan dit voor Red Bull ook best heel goed uitpakken.

Zo zie je maar weer dat wanneer je een kwart eeuw weg bent uit een Nederlands talig land het juiste woord vinden niet altijd goed gaat! :-)

Maar hopelijk begrijp je wat ik bedoel. Honda is meerdere malen sinds ik F1 volg (ongeveer 1992) de F1 ingekomen en weggegaan voor wat voor reden dan ook. In de moderne F1 kan je daar gewoon niet op bouwen tenzij je er cast iron afspraken over maakt, ongeacht de reden.

@Donny; project met Jos icm Postlewaith en Honda trok Honda ook de stekker toen Harvey overleed. Geeft feilloos aan wat er misgaat bij Honda; de basis is te dun. 🤷🏻‍♂️

Honda ging toen verder met alleen motoren. Het project is dus niet helemaal stopgezet.

@Patrace SpaceX doet alsnog enorm veel zaken met NASA, sterker nog, het is by far hun grootste klant en zonder NASA had SpaceX nooit bestaan omdat ze natuurlijk ook doorgingen op een technologische basis die door NASA al aangelegd was terwijl ze ook een hoop personeel met NASA-verleden hebben.

NASA als overheidsorganisatie had echter niet de vrijheden die SpaceX zich kon permitteren. Dus er is niet helemaal een gelijk speelveld op basis waarvan je ze kan vergelijken. Zelfde met Tesla vs derest van de auto-industrie, waar ze gezien werden als vooral een techmerk en mensen bepaalde problemen rond kwaliteit, betrouwbaarheid, en opportunistische supportstrategie (zaken vervangen, niet per onderdeel, maar een heel construct bijv.) Tesla vergaven terwijl ze dat nooit zouden doen richting een traditioneel automerk, terwijl deze dure auto's door overheidssubsidie overal ter wereld veel betaalbaarder werden dan de standaard prijs die voor de meesten absoluut onbetaalbaar was.

Dus deze twee organisaties met inderdaad een visionair perspectief waren nog steeds afhankelijk van de oudste instituten (overheidsorganisaties en -regels) om levensvatbaar te zijn.

Of Red Bull nu een goede keus gemaakt heeft om een motoren-infrastructuur te bouwen puur voor F1-motoren is eigenlijk maar de vraag. Sowieso weten we niet hoe flexibel ze zijn als er opeens een nieuw concept motoren gebouwd moet worden. En we weten ook niet hoe goed hun motoren zijn.

Verder ging de discussie over of het wel of niet binnen de mogelijkheden valt reeds gedane investeringen te beschouwen als verzonken of op zijn minst voor wat anders in te zetten. Dat kan op zich. Sterker nog, ik denk dat aangezien een nieuwe fabrieksdeal niets kost, betekent dat de keus gewoon gemaakt zou kunnen worden. Of ze wel of niet de eigen motoren gebruiken vanaf dit moment, maakt in financieel opzicht niets uit.

Of eigenlijk wel, het is duurder, omdat ze de fabriek gaande moeten houden op een hoog niveau terwijl er ook geïnvesteerd moet worden in doorontwikkeling.

Hoezo dan? Volgens mij zegt hij precies wat vanuit RBR ook gezegd is.